Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Рассуждения об информации

Свернуть
Эта тема закрыта
X
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Рассуждения об информации

    Сообщение от Ratte Посмотреть сообщение
    Сообщение от "Mig" Посмотреть сообщение
    Информация не может быть без цели
    ..........
    информация это отражение одного объекта в другом
    ..........
    Информация же в мозге, это иерархия различных сигналов (и состояний нейронов), управляющих организмом. Вершиной этого управления, являются процессы в совокупности называющиеся сознанием.
    Для информации носитель не важен, если сохраняются те же взаимоотношения сигналов и состояний.

    Да... Четкого толкования у меня не получилось. Скорее наоборот. Но можете спрашивать, что не понятно.
    нет, почему же не получилось

    если фразы про цель и "отражение одного объекта в другом" понимать не в общефилософском смысле, а, например, как то, что информацией может являться любой паттерн, когда он влияет на формирование и/или изменение другого паттерна, то некая картина вырисовывается...

    но тогда получается, что сознание - это всё же не информация сама по себе, а некое свойство, которое может обрести система, когда информационные процессы в ней достигают определённого уровня сложности, так?
    В одном из постов в этом топике я писала, что психика - это не просто информация, а информация, которая управляет.
    Вроде бы, в последних репликах Mig и Ratte пишут о том же. Казалось бы, у нас нет расхождений. Но на самом деле расхождение есть, причем принципиальное.
    "Информация не может быть без цели" (с)
    "информацией может являться любой паттерн, когда он влияет на формирование и/или изменение другого паттерна (с)
    Обе эти фразы провозглашают, что любой информации присуще качество регулирования.
    Мне представляется, что это не так. Мозг и компьютеры используют информацию в регулировании, но это частный случай. В общем случае информация - это следствие взаимодействия объектов в результате которого параметры одного объекта становятся соответствующими параметрам другого объекта. Иными словами, в отражающем объекте появился паттерн, изоморфный паттерну свойств отражаемого объекта.
    Вмятина на песке особой формы принесла Робинзону информацию о том, что на его обитаемом острове появился Пятница. Текст газеты содержит информацию о случившемся событии. Оба описанные примера показывают, что информация может быть не связана с процессом регуляции.
    Именно из-за этого обстоятельства позиция, которую отстаивал Mig: "Сознание - это информация", - была так уязвима.

    P.S. если слово паттерн понимать как "структура", "система", то фраза "информацией может являться любой паттерн, когда он влияет на формирование и/или изменение другого паттерна" является, имхо, неверной. По этой фразе получается, что кулак боксера, разбивающего нос соперника является информацией.
    Последний раз редактировалось Ирина@Д; 19.11.2010, 08:01 PM.

  • #2
    Re: Перенос сознания в компьютер

    Сообщение от Ирина@Д Посмотреть сообщение

    "Информация не может быть без цели" (с)
    "информацией может являться любой паттерн, когда он влияет на формирование и/или изменение другого паттерна (с)
    Обе эти фразы провозглашают, что любой информации присуще качество регулирования.
    нет... во всяком случае, моя фраза - не провозглашает

    P.S. если слово паттерн понимать как "структура", "система", то фраза "информацией может являться любой паттерн, когда он влияет на формирование и/или изменение другого паттерна" является, имхо, неверной. По этой фразе получается, что кулак боксера, разбивающего нос соперника является информацией.
    поправка:

    паттерн - последовательность и/или взаимное расположение каких-либо компонентов

    паттерн компонентов, составляющих кулак, сам по себе повреждения не наносит... повреждения в результате удара - результат механического стресса от приложенных к объекту удара сил (приложенная извне сила действует на объект, в результате чего в объекте возникают внутренние силы, ведущие к деформации и, возможно, поврждению)

    однако паттерн компонентов, составляющих кулак (или что бы то ни было, чем был нанесён удар), в самом деле несёт информацию, "отражающуюся" на объекте удара - именно поэтому, исследуя место удара, можно определить, чем был нанесён удар

    Комментарий


    • #3
      Re: Перенос сознания в компьютер

      Сообщение от Ratte Посмотреть сообщение
      P.S. если слово паттерн понимать как "структура", "система", то фраза "информацией может являться любой паттерн, когда он влияет на формирование и/или изменение другого паттерна" является, имхо, неверной. По этой фразе получается, что кулак боксера, разбивающего нос соперника является информацией.
      поправка:

      паттерн - последовательность и/или взаимное расположение каких-либо компонентов
      паттерн компонентов, составляющих кулак (или что бы то ни было, чем был нанесён удар), в самом деле несёт информацию, "отражающуюся" на объекте удара - именно поэтому, исследуя место удара, можно определить, чем был нанесён удар
      В описанной ситуации не "паттерн компонентов, составляющих кулак, несет информацию", а место удара как паттерн компонентов несет информацию о форме кулака, направлении его движения, скорости и т.п.

      Комментарий


      • #4
        Re: Перенос сознания в компьютер

        Сообщение от Ирина@Д Посмотреть сообщение
        В описанной ситуации не "паттерн компонентов, составляющих кулак, несет информацию", а место удара как паттерн компонентов несет информацию о форме кулака, направлении его движения, скорости и т.п.

        это только если говорить об информации в очень узком смысле - как о наборе неких фактов

        на самом деле, в обоих случаях мы имеем дело с паттернами, влияющими на возникновение и/или изменение других паттернов, так что в обоих случаях можно говорить об информации... разница в том, что является информацией для чего/кого:

        если брать систему "тело-с-повреждением - наблюдатель", то там да, информацию для наблюдателя будет содержать "место удара"

        если брать систему "кулак - тело", то паттерн компонентов, составляющих ударяющий объект (и паттерн сил, воздействующих на тело), содержат информацию для тела (организма) - организм ведь реагирует по-разному, в зависимости от того, с каким объектом и как произошло столкновение...
        при столкновении, паттерн компонентов, составляющих тело, изменяется, в зависимости от паттерна компонентов, составляющих объект, с которым произошло столкновение (и от паттерна действующих сил) => в результате, соответственно, возникают/изменяются паттерны в сигнальных системах организма => и т.д...

        на первый взгляд, может показаться странным - дескать, организм, вроде как, реагирует на паттерн повреждений, а не на собственно ударивший объект - но так практически любой поток информации можно разложить на составляющие... Вы, например, можете считывать инормацию с монитора, но она ведь там не возникает "из ниоткуда"... и в процессе считывания идёт целый каскад паттернов: паттерн электромагнитных колебаний излучаемых монитором => паттерн активности светочувствительных клеток сетчатки => паттерн импульсов в зрительном нерве => ...

        так что, если эти две наши системы объединить в одну, получится, что в ней исходным источником инфы был именно ударяющий объект (другое дело, что "считывать" информацию приходится на другом этапе)
        Последний раз редактировалось Ratte; 19.11.2010, 10:47 PM.

        Комментарий


        • #5
          Re: Перенос сознания в компьютер

          Сообщение от Ratte Посмотреть сообщение
          источником инфы был именно ударяющий объект
          Ударяющий объект был источником не инфы, а процесса взаимодействия с другим объектом. У другого объекта появились изменения, изоморфные параметрам ударяющего объекта. Вот эти изменения на лице соперника и являются носителями информации. Кулак не "несет информацию", как вы писали, так как никакой информации нет до тех пор пока не появились следы удара. Кулак является объектом, спровоцировавшим начало процесса, приведшего к появлению информации, и его параметры отражены в информации.

          Хорошими носителями информации бывают пластичные объекты, такие, которые легко меняют свои параметры при взаимодействии и при этом способны сохранять эти свои параметры некоторое время. (Кулак много тверже лица, поэтому от соударения меняется именно лицо, становясь носителем информации). Нервная система - идеально пластичный объект, а, следовательно, хороший носитель информации.

          Комментарий


          • #6
            Рассуждения об информации

            Сообщение от Ирина@Д Посмотреть сообщение
            Ударяющий объект был источником не инфы, а процесса взаимодействия с другим объектом.
            а разве одно исключает другое?

            Кулак не "несет информацию", как вы писали, так как никакой информации нет до тех пор пока не появились следы удара.

            обоснуйте утверждение

            если оно верно, то возникает парадокс:
            - изучая место удара, можно получить сведения о кулаке,
            - изучая аналогичными методами кулак, тоже можно получить сведения о кулаке

            однако Вы утверждаете, что место удара информацию несёт а кулак - нет

            как такое может быть?

            Хорошими носителями информации бывают ...
            мы не говорим о понятии "носитель информации"
            возможно, непонятки возникли из-за слова "несёт"... ок, давайте заменим его на "содержит" - будет понятнее?

            Комментарий


            • #7
              Re: Перенос сознания в компьютер

              Сообщение от Ratte Посмотреть сообщение
              Кулак не "несет информацию", как вы писали, так как никакой информации нет до тех пор пока не появились следы удара.

              обоснуйте утверждение
              Обосновываю. Информация – это не любой паттерн характеристик объекта, а только такой, который своими параметрами изоморфен параметрам другого (отражаемого) объекта. Кулак до удара, конечно, несет информацию, но относительно других объектов. Например, следы желтка на тыльной стороне ладони несут информацию о том, что на завтрак «хозяин кулака» употреблял куриные яйца, а форма пищевого пятна несет информацию о том, что «хозяин кулака» имеет плохие манеры – он вытирал рот после еды кулаком вместо салфетки. Морфологические параметры кулака будут информативными для антрополога и дадут ему возможность отнести «хозяина кулака» к одной из человеческих рас. Содержание грязи под ногтями, царапин и мозолей содержит информацию о действиях, как недавно совершенных рукой, так и о привычках "хозяина кулака".

              Сообщение от Ratte Посмотреть сообщение
              если оно верно, то возникает парадокс:
              - изучая место удара, можно получить сведения о кулаке,
              - изучая аналогичными методами кулак, тоже можно получить сведения о кулаке

              однако Вы утверждаете, что место удара информацию несёт а кулак - нет

              как такое может быть?
              Для вас этого не может быть, так как вы продолжаете в ходе дискуссии придерживаться своего определения информации
              Сообщение от Ratte Посмотреть сообщение
              информацией может являться любой паттерн, когда он влияет на формирование и/или изменение другого паттерна
              Для вас сочетание признаков воздействующего объекта является информацией, а для меня – не информацией, а источником появления информации об этом объекте у иного объекта (отражающего).

              Сообщение от Ratte Посмотреть сообщение
              возможно, непонятки возникли из-за слова "несёт"... ок, давайте заменим его на "содержит" - будет понятнее?
              Если заменить словосочетание «кулак несет информацию» на «кулак содержит информацию», имхо, ничего не меняется, так как в обоих случаях вы имеете в виду, что кулак содержит информацию о самом себе. А он, как я понимаю, просто является собой. Информация – это то, что содержат отражающие объекты, а не отражаемые.
              Для вас информация – это что-то вроде теплорода. Она имеется в объекте, а потом, после взаимодействия с другим объектом перетекает в него.

              Итак, главный тезис, который я защищаю (кстати, не я его придумала, меня так в вузе научили) это то – что информацияэто рожденная вследствие взаимодействия объектов изоморфность свойств этих объектов. Так как в общем случае меняются оба объекта и своими измененными характеристиками они становятся изоморфными определенным характеристикам своего партнера по взаимодействию.

              Вернемся к вашему исходному тезису, вокруг которого развернулась дискуссия
              Сообщение от Ratte Посмотреть сообщение
              информацией может являться любой паттерн, когда он влияет на формирование и/или изменение другого паттерна
              Вам, как ученому-биологу чаще по жизни встречалось специфическое толкование слова паттерн. А именно, понимание паттерна не как «структуры», «системы», «устойчивого сочетания признаков», «соотношения параметров между собой», а качественно иное – «модель», «рисунок», «образец».
              Во втором случае паттерн – это уже носитель информации о каком-то объекте, так как он является моделью этого объекта. В этом значении слово паттерн употребляется в словосочетании «паттерн нервных импульсов». У ученых-нейрофизиологов всегда за скобками сознания находится понимание, что данный паттерн несет информацию о внешнем объекте. Поэтому когда вы написали, что «информацией является любой паттерн, когда он влияет на формирование и/или изменение другого паттерна», то мне захотелось исправить это утверждение на другое: «управляющей информацией является любой паттерн, возникший как модель отражаемого объекта», когда он влияет на формирование и/или изменение другого паттерна».
              Если вы заметили, то я первым делом спросила, в каком значении употреблено понятие «паттерн». Вы дали определение первого типа, и, соответственно, получилось, что ваша же фраза об информации стала некорректной.
              Вы стали защищать идею о том, что в месте удара не могла бы появиться информация о паттерне кулака, если бы сам паттерн кулака не представлял собой информацию. Согласно моему определению информации это не так. Видимо, у вас есть какое-то специфическое определение информации. Пока вы его не привели. Поэтому я с вами спорила в таком ключе – ваш текст не соответствует определению информации. Если вы приведете свое определение информации, по которому ваш текст становится адекватным, то я тогда переведу дискуссию в другое русло – буду оспаривать ваше определение информации.
              Возможно, все это затевать не следует, так как это оффтоп для данной темы топика.

              Примечание: Все написанное выше размещалось в другом топике "Перенос сознания в компьютер".
              Последняя фраза означает сомнения в том, что стоит разворачивать дальше обсуждение этого вопроса, так как оно не соответствует теме топика "Перенос сознания в компьютер".
              Последний раз редактировалось Ирина@Д; 20.11.2010, 04:42 PM.

              Комментарий


              • #8
                Re: Перенос сознания в компьютер

                Информация – это то, что содержат отражающие объекты, а не отражаемые.
                ну так любой обьект является как "отражающим", так и "отражаемым"...
                кристалл, например, содержит "отражение" свойств того материала, из которого он состоит, и тех условий, в которых он образовался... рука (кулак) - не просто "является собой", а сформировалась под влиянием информации ДНК владельца и различных условий развития, рода деятельности, увлечений хозяина и т.д...
                причём, изучая кристалл, можно извлечь по крайней мере часть информации о его материале (даже без химического анализа самого материала) и условиях образования... а изучая часть тела можно извлечь часть информации о ДНК и занятиях владельца... т.е., по идее, данная информация в них содержится
                ________________________

                да, тут вопрос не в том, что кажется лично Вам и лично мне, а в том, какое из толкований реально подходит ко всевозможным вариантам применения термина "информация" - потому и предлагаю, давайте всё же попробуем перейти от простых утверждений личного мнения к конкретным аргументам/обоснованиям/ссылкам

                Вот вариант:
                Информация (information) - любой паттерн, влияющий на формирование (formation) и/или изменение (transformation) других паттернов.

                термин "паттерн" в данном случае применяется в его базовом значении - как "взаимное расположение (последовательность) каких-либо составляющих компонентов" (так что, если не нравится "паттерн", можно его просто заменить на эту фразу... но тогда определение станет несколько тяжеловеснее)

                три основных аргумента за этот вариант определения:

                Первый. (IMHO, основной). Информация - очень широко используемый термин. А данное определение универсально и охватывает практичеки любой из вариантов (во всяком случае, все варианты, которые с ходу приходят на ум):
                информацию, получаемую при восприятии окружающего мира через органы чувств,
                информацию, содержащуюся в книгах,
                информацию, закодированную нейронных сетях,
                информацию, закодированную в ДНК,
                информацию, закодированную в радиоволнах,
                информацию на электронных носителях,
                информацию о веществе и условиях образования, содержащуюся в кристалле, образованном из данного вещества и при данных условиях (добавлено после замечания от Ирина@Д)
                и т.д.

                Второй. Это определение вполне конкретно и даёт возможность разобраться, о чём именно идёт речь. Его можно примерить к различным случаям, когда упоминается термин "информация", и будет понятно, что имеется ввиду и как туда вписывается данное определение.

                Третий. Это не просто моё личное видение (мол, я считаю так, и всё), а один из действительно используемых вариантов определения, когда речь идёт об информации в широком смысле:
                Information Definition (The Linux Information Project),
                Information (Wikipedia)
                ________________________

                дайте Ваши пояснения/аргументы/ссылки, говорящие за то, что одни объекты "просто являются собой", а другие содержат информацию и т.д.

                P.S. только, может, давайте минимизируем спекуляции о том, что и почему я считаю, а также объяснения, что и почему Вы решили... хотелось бы всё же сосредоточиться на сути вопроса (да и текста поменьше будет)
                Последний раз редактировалось Ratte; 22.11.2010, 04:45 PM.

                Комментарий


                • #9
                  Re: Перенос сознания в компьютер

                  меня ещё заинтересовало вот это:
                  Сообщение от Ирина@Д Посмотреть сообщение
                  Информация – это не любой паттерн характеристик объекта, а только такой, который своими параметрами изоморфен параметрам другого (отражаемого) объекта.
                  я, по-видимому, не совсем понимаю термин "изоморфность"...

                  = вот структура организма, образовавшегося под влиянием ДНК и внешних условий,
                  = вот паттерн нервных импульсов в зрительном нерве, возниший под влиянием пучка видимого света с определёнными характеристиками, попавшего на сетчатку глаза,
                  = вот текст, описывающий конкретный объект (скажем, стол),
                  = вот какой-нибудь условный сигнал (ну, скажем, зелёная ракета) означающий нечто конкретное...

                  во всех случаях, вроде бы, речь идёт о передаче информации

                  что тут чему изоморфно (и почему) - можете пояснить? (хорошо бы со ссылками на конкретную литературу)
                  Последний раз редактировалось Ratte; 21.11.2010, 02:35 AM.

                  Комментарий


                  • #10
                    Re: Перенос сознания в компьютер

                    [QUOTE=Ratte;36345]
                    Вот вариант:
                    Информация (information) - любой паттерн, влияющий на формирование (formation) и/или изменение (transformation) других паттернов.
                    Все в мире влияет друг на друга. Все есть следствие чего-то, и все является причиной чего-то. Но является ли все это информацией?
                    Мое мнение: если это никак не влияет на что-либо живое, никак не связано с ним, не притягивает его внимание, то это не может быть информацией.

                    Я уже говорил, что информация не может быть без цели. А цель (самосохранение) есть лишь у живого. У всего остального в мире нет цели.

                    Комментарий


                    • #11
                      Re: Рассуждения об информации

                      Информация,это СООБЩЕНИЕ об ИЗМЕНЕНИЯХ характеристик управляемого объекта и внешних условий,воздействующих на этот объект.Это определение в равной мере относится как к техническим системам,так и биологическим.

                      Комментарий


                      • #12
                        Re: Перенос сознания в компьютер

                        Сообщение от Ratte Посмотреть сообщение
                        я, по-видимому, не совсем понимаю термин "изоморфность"...

                        = вот структура организма, образовавшегося под влиянием ДНК и внешних условий,
                        = вот паттерн нервных импульсов в зрительном нерве, возникший под влиянием пучка видимого света с определёнными характеристиками, попавшего на сетчатку глаза,
                        = вот текст, описывающий конкретный объект (скажем, стол),
                        = вот какой-нибудь условный сигнал (ну, скажем, зелёная ракета) означающий нечто конкретное...

                        во всех случаях, вроде бы, речь идёт о передаче информации

                        что тут чему изоморфно (и почему) - можете пояснить? (хорошо бы со ссылками на конкретную литературу)
                        Вот определение из Википедии: Биекция (взаимно однозначное соответствие) между множествами называется изоморфизмом. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%...B8%D0%B7%D0%BC
                        Во всех ваших примерах есть два объекта, чьи характеристики соответствуют друг другу. Во всех ваших примерах один из объектов (текст, сигнал зеленой ракетой, паттерн нервных импульсов, структура организма) при своем создании формировался как изоморфный (соответсвующий) параметрам другого объекта. Параметры объекта, изоморфные параметру другого объекта, являются носителями информации об этом другом объекте.

                        Есть одна деталь. Все ваши примеры связаны с деятельностью человека или с биологической организацией его тела. Все это особые ситуации, в которых возникающая изоморфность используется для нужд человека.
                        После чтения этого списка примеров у читателя может появиться бессознательная уверенность, что информация имеет место быть только у живых систем. Так, например, думает Mig.

                        При использовании приведенного мною определения информации это не так. В общем случае, информация возникает, когда речь идет о взаимодействии любых объектов (в том числе имеющих простую организацию). Изоморфность появляется как результат взаимодействия. Часть параметров у объектов после взаимодействия становятся взаимосоответствующими, соответственно, данные параметры становятся носителями информации. Другое дело, что неживые системы не обладают внутренними активными процессами, которые реагируют на появляющиеся следы от контактов с другими объектами для изменения отношений с этими объектами. А живые системы, как раз наоборот, отличаются способностью использовать информацию для модулирования своей активности.

                        Дело вкуса, какое определение информации выбрать. Если выбрать такое, где информации имманентно присуща регулирующая функция, то тогда нужно признать бессмысленными привычные для нас фразы типа: « Геологические параметры такой-то породы содержат информацию о литологической однородности …или о температурной зональности… или о содержании такого-то химического элемента в атмосфере того периода, когда данная порода формировалась».

                        Комментарий


                        • #13
                          Re: Перенос сознания в компьютер

                          Сообщение от Ирина@Д Посмотреть сообщение
                          Во всех ваших примерах есть два объекта, чьи характеристики соответствуют друг другу.
                          ок... тогда какие проблемы с определением через взаимовлияющие паттерны? - взаимовлияние подразумевает соответствие характеристик

                          Есть одна деталь. Все ваши примеры связаны с деятельностью человека или с биологической организацией его тела.
                          нет
                          я там чуть раньше приводил пример с кристаллом (могу добавить нечто подобное в список)

                          В общем случае, информация возникает, когда речь идет о взаимодействии любых объектов (в том числе имеющих простую организацию). Изоморфность появляется как результат взаимодействия. Часть параметров у объектов после взаимодействия становятся взаимосоответствующими, соответственно, данные параметры становятся носителями информации.
                          в чём разница с моим определением?

                          взаимодействие? - влияние одних паттернов на другие автоматически подразумевает взаимодействие

                          системы с простой организацией? - всё тот же кристалл... он образуется из вещества, под влиянием свойств этого вещества и внешних условий... паттерны вещества и паттерны условий будут влиять на паттерн кристалла... его параметры будут соответствовать свойствам вещества (и по его параметрам можно будет получить информацию о веществе)...

                          Если выбрать такое, где информации имманентно присуща регулирующая функция, то тогда нужно признать бессмысленными привычные для нас фразы типа: « Геологические параметры такой-то породы содержат информацию о литологической однородности …или о температурной зональности… или о содержании такого-то химического элемента в атмосфере того периода, когда данная порода формировалась».
                          почему бессмысленными? - Вы же вон сама пишете о "взаимодействии любых объектов (в том числе имеющих простую организацию)"
                          разве характеристики веществ, слагающих породу, и условия, имевшие место при её образовании, не определяют геологические параметры?
                          Последний раз редактировалось Ratte; 22.11.2010, 04:47 PM.

                          Комментарий


                          • #14
                            Re: Рассуждения об информации

                            Сообщение от Ratte Посмотреть сообщение
                            Информация (information) - любой паттерн, влияющий на формирование (formation) и/или изменение (transformation) других паттернов.

                            термин "паттерн" в данном случае применяется в его базовом значении - как "взаимное расположение (последовательность) каких-либо составляющих компонентов"
                            Ув. Ratte! Я согласна со всеми вашими примерами. Но не согласна с предложенным вами определением информации. Давайте сравним ваше определение с любым вашим примером, например, о том, что кристалл содержит информацию об условиях его образования. Согласно примеру носителем информации является кристалл, а согласно определению - совокупность компонентов условий среды.
                            Возникает вопрос – что будет изучать ученый, извлекая информацию? Ответ – ученый будет изучать кристалл. Информация содержится в отражающем объекте (кристалле), а не в отражаемом (воздействующих условиях).
                            Что касается вопроса о том, является ли обязательным признаком информации регулирующая функция и принадлежность к сложным самоорганизующимся системам (человеку, живому организму, компьютеру) и техническим устройствам связи, то я затронула этот аспект, поскольку хотела показать, что Mig и володя дают боле узкое определение информации, чем те, которые дали вы и я. Своим списком примеров вы соответствовали их толкованию информации. Сейчас вы расширили список примеров, поэтому все встало на свои места (кроме вашего определения информации, где информацией считается трансформируящая структура, а не след (структура), появившийся в результате трансформирующего воздействия в другом объекте).

                            Комментарий


                            • #15
                              Re: Рассуждения об информации

                              Добавлю еще один довод. Воздействующий паттерн, не всегда создает изменения в другом паттерне, которые дали бы картину взаимооднозначной соотнесенности. Пример. Обрушился карточный домик. Он мог обрушиться таким способом и от дуновения ветром и от касания пальцем.
                              Другой пример. Льдинка тает, но под влиянием нескольких сил. И как тут можно назвать один из воздействующих паттернов информацией?

                              Комментарий

                              Обработка...
                              X