Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Перенос сознания в компьютер

Свернуть
Эта тема закрыта
X
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • #61
    Re: Перенос сознания в компьютер

    Сообщение от LeMor Посмотреть сообщение
    Сообщение от AlexV Посмотреть сообщение
    простите, вы говорите о существовании одного личностного сознания в связанных телах/компьютерах или в раздельных? в связанных - вполне допускаю, в раздельных... не представляю.

    тем более я уже писал, что наша Вселенная настолько велика, что в ней наверняка найдется повторение Вашего текущего информационного состояния, хотя бы на мгновение. И ничего с Вашим сознанием в этот момент не происходит - вы находитесь в своем же теле. И как Вы представляете себе возможность отличения своего сознания от чужого? Может в Вашем теле мое сознание и Вы есть часть меня? А может оно (сознание) вообще едино?
    То то и оно, что в раздельных. Представьте житейскую ситуацию. Человек напился и чего то там накосячил. Утром просыпается ничего не помнит. Где был, что делал. И не вспомнит в трезвом состоянии никогда. Разрывная память. А ему давай доброжелатели сообщать о его подвигах. И хотя он ничего не помнит, у него, да и у других людей нет оснований полагать, что это не он со своим ipse натворил, а кто то другой. Если дело дойдет до суда, понятно посадят кого.
    Экстраполируйте ситуацию. Вы в разных компьтерах это одно и тоже сознание, в смысле ipse. Но память с какого то момента у них разорвана. Каждый из них думает про себя что это Я. И о делах других своих же Я ничего не знает. Сидите Вы себе в компьтере, катаетесь на цифровой карусели и цифровое пиво из цифрового жбана потягиваете. А тут как Вам давай сообщать. - Ну ты в четвертом компьютере хорош вчера был, повязали, только питание отключив.
    Тема немного обыграна у С.Лема в Блаженном.
    не думаю, что аналогия с алкашом корректна. Вы сравниваете 2 набора информационных состояний, причем один набор эволюционировал из другого. Если отыграть все изменения обратно, должен ли тот алкаш вновь ощущать себя пьяным? По-видимому да, по аналогии как "намеренное возбуждение одного и того же нейрона-бабушки вызывает ощущение образа бабушки". Точно так же как мы вновь переживаем события в наших снах, когда вновь активируются те же нейронные пути, которые были задействованы при первом ощущении.

    если сознание - чисто информация, а значит отрывно от носителя, то где бы не был воспроизведен тот набор информационных процессов, вы должны ощущить то же, что и тогда, как в первый раз. Учитывая, что таких повторений процессов во всей Вселенной множество (те что будут, те что есть и те что были), Вы должны одновременно переживать все свои состояния.

    Этот парадокс снимается, если допустить, что личное сознание закрепленно за конкретным носителем и зависит только от него. Это может быть какое-то физическое поле или какой-то набор квантовых свойств и т.д. И тогда действительно "ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ" не есть "ТОТ ЖЕ", точно также как копия DVD не есть оригинал, но она такая же как оригинал. В Вашей копии будут те же личностные характеристики и память, но ощущать вы себя будете продолжать именно в оригинале. И постепенная замена нейронов ничего не изменит, потому что по сути это то же копирование, только со смертью оригинала.

    Комментарий


    • #62
      Re: Перенос сознания в компьютер

      Сообщение от AlexV Посмотреть сообщение
      если сознание - чисто информация, а значит отрывно от носителя, то где бы не был воспроизведен тот набор информационных процессов, вы должны ощущить то же, что и тогда, как в первый раз. Учитывая, что таких повторений процессов во всей Вселенной множество (те что будут, те что есть и те что были), Вы должны одновременно переживать все свои состояния.
      Этот парадокс снимается, если допустить, что личное сознание закрепленно за конкретным носителем и зависит только от него. Это может быть какое-то физическое поле или какой-то набор квантовых свойств и т.д. И тогда действительно "ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ" не есть "ТОТ ЖЕ", точно также как копия DVD не есть оригинал, но она такая же как оригинал. В Вашей копии будут те же личностные характеристики и память, но ощущать вы себя будете продолжать именно в оригинале. И постепенная замена нейронов ничего не изменит, потому что по сути это то же копирование, только со смертью оригинала.
      Ну, вроде, ясно. Есть некий конкретный носитель самости, сущность – какое-то физическое поле или какой-то набор квантовых свойств». А личностное сознание лишь некоторый инструмент во взаимоотношениях этой сущности со средой. Своего рода скафандр. Умный скафандр. И если носитель самости, по какой нужде покидает этот скафандр последний может имитировать присутствие сущности, никто из посторонних ничего и не заметит. Копируя нервную систему в компьютер, мы, допустим, сможем наклепать легион таких личностей, но носитель самости может сидеть лишь в одной из них. Так?
      Я же пытаюсь говорить, чего уж там, о ситуации когда у Вас есть технология дублирования сущностей, этого «какого то физического поля или какого-то набора квантовых свойств». Связано ли это с нервной системой или нет, неважно. И, если это принципиально невозможно, то почему? И попутно, что противоестественного в идее многоместного скафандра?

      Комментарий


      • #63
        Re: Перенос сознания в компьютер

        Сообщение от LeMor Посмотреть сообщение
        Сообщение от AlexV Посмотреть сообщение
        если сознание - чисто информация, а значит отрывно от носителя, то где бы не был воспроизведен тот набор информационных процессов, вы должны ощущить то же, что и тогда, как в первый раз. Учитывая, что таких повторений процессов во всей Вселенной множество (те что будут, те что есть и те что были), Вы должны одновременно переживать все свои состояния.
        Этот парадокс снимается, если допустить, что личное сознание закрепленно за конкретным носителем и зависит только от него. Это может быть какое-то физическое поле или какой-то набор квантовых свойств и т.д. И тогда действительно "ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ" не есть "ТОТ ЖЕ", точно также как копия DVD не есть оригинал, но она такая же как оригинал. В Вашей копии будут те же личностные характеристики и память, но ощущать вы себя будете продолжать именно в оригинале. И постепенная замена нейронов ничего не изменит, потому что по сути это то же копирование, только со смертью оригинала.
        Ну, вроде, ясно. Есть некий конкретный носитель самости, сущность – какое-то физическое поле или какой-то набор квантовых свойств». А личностное сознание лишь некоторый инструмент во взаимоотношениях этой сущности со средой. Своего рода скафандр. Умный скафандр. И если носитель самости, по какой нужде покидает этот скафандр последний может имитировать присутствие сущности, никто из посторонних ничего и не заметит. Копируя нервную систему в компьютер, мы, допустим, сможем наклепать легион таких личностей, но носитель самости может сидеть лишь в одной из них. Так?
        Я же пытаюсь говорить, чего уж там, о ситуации когда у Вас есть технология дублирования сущностей, этого «какого то физического поля или какого-то набора квантовых свойств». Связано ли это с нервной системой или нет, неважно. И, если это принципиально невозможно, то почему? И попутно, что противоестественного в идее многоместного скафандра?
        LeMor,

        если бы это было принципиально возможно (я имею в виду продублировать «какое-то физическое поле или какой-то набор квантовых свойств»), то это бы уже в природе существовало и мы бы уже по факту воспринимали одновременно разные состояния.

        вот подумайте - вы смотрите на экран и осознаете одновременно несколько букв, хотя каждая буква проецируется на разные участки нервной системы. Кроме этого Вы ощущаете давление стула/кресла и окружающие звуки.

        т.е. если бы где-то во Вселенной образовалась такая же физическая самость, Вы бы точно так же как в примере выше восприняли другую реальность. Но это вроде ни с кем не происходит. То ли потому что Вселенная не такая уж большая, то ли потому что сложность этой физической самости настолько велика, что не реализуется больше нигде во Вселенной. Если верно последнее, то мне кажется эти "технические трудности" будут никогда не решены. Хотя возможно что это не происходит потому, что "массивы памяти разных оболочек" никак не связаны. В общем, я еще подумаю над этим Только мне вот интересно, как экспериментаторы, т.е. тестеры новой технологии, докажут верность концепции переноса, если новая личность будет с пеной у рта говорить, что это она и есть. Проверить наверняка это можно только став подопытным кроликом, что опять же сведет всю работу на "Может быть...скорее всего" вместо "Так и есть!".

        Комментарий


        • #64
          Re: Перенос сознания в компьютер

          Сообщение от Мурашкин В. В. Посмотреть сообщение
          Чтобы стал возможен перенос сознания в компьютер, нужно чтобы мозг и компьютер хотя бы частично работали на сходных принципах.
          Этого не нужно.
          Сознание переносится не просто в компьютер, а в программу "Эмулятор нейросети". Эта программа будет имитировать все поведение нейронов.
          Работа компьютерного "железа" и работа программы "Эмулятор нейросети", это разные вещи.

          Комментарий


          • #65
            Re: Перенос сознания в компьютер

            Сообщение от AlexV Посмотреть сообщение
            Вы уверовали в то, что "сознание - только информация", "новые нейроны - для сознания", "я - информация, но там, где эта же информация - там не я" и т.д. Вы отдаете себе отчет в том, что это не более, чем предположения? Как можно на этой вере делать какие-то сокрушительные выводы?
            Давайте по порядку.
            Вера в утверждение "если я это информация, то там, где такая же информация - там не я", равноценна вере в утверждение "2 х 2 = 4". Это очевидная вещь (которую вы почему-то не можете понять).

            На счет невозможности появления в виртуальной нейросети, нейронов ответственных за сознание.
            Непонятно, почему невозможно именно их появление? Если сравнивать процессы в мозге с пирамидой, то почему не возможно появление вершины пирамиды, если возможно появление остальной её части?
            Хотя аналогия не совсем корректна, ибо появление вершины возможно лишь после появления основной части пирамиды. А появление нейронов сознания в виртуальной нейросети, не зависит от появления нейронов, ответственных за бессознательное. А зависит скорее от того, какие нейроны были разрушены. Т.е. какие нейроны необходимы в данный момент мозгу.

            На счет "веры" в то, что сознание это информационный процесс.
            Я позже постараюсь привести доводы в пользу этой точки зрения. Ну разумеется и Пенроуза почитаю. Возможно некоторые аргументы будут основаны на критическом взгляде на его утверждения. Если конечно он меня не переубедит.

            Комментарий


            • #66
              Re: Перенос сознания в компьютер

              http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%...BD%D0%B8%D1%8F

              Комментарий


              • #67
                Re: Перенос сознания в компьютер

                Перенеся на носитель информацию о строении наших сенсорных систем , их тормозящих цепей включая цепи накопленного опыта и т.п. мы получим лишь голую схему машины. Чтобы так сказать оживить ее нам нужно будет собрать машину причем чем более точно она будет собрана тем точнее копия личности будет походить на оригинал( но оригиналом являться не будет). Я говорю о полном поатомном воссоздании тела, что собственно сложновато.
                Наша личность неотъемлемо связана с видом воздействий рождающих электрический импульс то есть зависима от взаимодействия органов чувств с окружающей средой. Следовательно для создания копии личности нужно будет расшифровать любые возможные виды взаимодействий и способов передачи информации, обработать их и найти альтернативный путь достижения тех же показателей но не в живой ткани а в металле. При этом для достижения бессмертия в живом теле нужно всего лишь частично научиться управлять животной материей.
                Следовательно достичь бессмертия в том же теле проще. И мы при том сохраняем первоначальную личность, а не создаем ее копию.
                P.S. Если ошибаюсь подскажите пожалуйста в чем?

                Комментарий


                • #68
                  Re: Перенос сознания в компьютер

                  Сообщение от VasiliyRecrut Посмотреть сообщение
                  Следовательно достичь бессмертия в том же теле проще. И мы при том сохраняем первоначальную личность, а не создаем ее копию.
                  P.S. Если ошибаюсь подскажите пожалуйста в чем?
                  1) Достичь бессмертия в нашем теле гораздо сложнее.
                  2) При переносе, копия не создается.

                  Сейчас некогда, подробнее позже.

                  Комментарий


                  • #69
                    Re: Перенос сознания в компьютер

                    Сообщение от AlexV Посмотреть сообщение
                    если бы это было принципиально возможно (я имею в виду продублировать «какое-то физическое поле или какой-то набор квантовых свойств»), то это бы уже в природе существовало и мы бы уже по факту воспринимали одновременно разные состояния.
                    вот подумайте - вы смотрите на экран и осознаете одновременно несколько букв, хотя каждая буква проецируется на разные участки нервной системы. Кроме этого Вы ощущаете давление стула/кресла и окружающие звуки.
                    т.е. если бы где-то во Вселенной образовалась такая же физическая самость, Вы бы точно так же как в примере выше восприняли другую реальность. Но это вроде ни с кем не происходит. То ли потому что Вселенная не такая уж большая, то ли потому что сложность этой физической самости настолько велика, что не реализуется больше нигде во Вселенной. Если верно последнее, то мне кажется эти "технические трудности" будут никогда не решены. Хотя возможно что это не происходит потому, что "массивы памяти разных оболочек" никак не связаны. В общем, я еще подумаю над этим Только мне вот интересно, как экспериментаторы, т.е. тестеры новой технологии, докажут верность концепции переноса, если новая личность будет с пеной у рта говорить, что это она и есть. Проверить наверняка это можно только став подопытным кроликом, что опять же сведет всю работу на "Может быть...скорее всего" вместо "Так и есть!".
                    AlexV
                    Разговоры, возможно это, или нет, реализовано это где либо во вселенной или нет – это лишь несущественные присказки к основной проблеме – проблеме идентичности личности. На мой взгляд, в этой теме это основная проблема. Все остальное мелкая шелуха. Что толку воспроизводить сознание на компьютере, или как еще, не воспроизводя самости. Ну, воспроизведет, для примера, Mig свое сознание на компьютере, вопрос - воспроизведет ли он именно себя или это будет кто-то другой, близнец? Все будут считать, что он живее всех живых, а он уже давно блаженства небесные вкушает или еще как. Есть ли принципиальная возможность объективно (без этих "Может быть...скорее всего") зацепить эту самость, найти какие-то ее параметры? Иначе и нельзя говорить может ли носитель самости дублироваться или нет.
                    И проблема не такая уж абстрактная. Есть уже упомянутый феномен множественности личности, действительно ли это разные самости или блуждания по развалам памяти одной личности, действительно ли утрачивается самость при деперсонализации (аутоперсонамнезии)
                    или это всего лишь утрата части памяти относящейся к личности, без потери самости, разоблачение фальсификаций личности, тоже достаточно актуальная проблема. Можно долго продолжать. Мне кажется, надо начинать с создания рабочих инструментов для подобной экспертизы.

                    Комментарий


                    • #70
                      Re: Перенос сознания в компьютер

                      Сообщение от "Mig" Посмотреть сообщение
                      Вера в утверждение "если я это информация, то там, где такая же информация - там не я", равноценна вере в утверждение "2 х 2 = 4". Это очевидная вещь (которую вы почему-то не можете понять).
                      нет, не равноценна. и это как раз не очевидные вещи. и вы это прекрасно знаете в глубине души. вы просто уверовали, а я вам предлагаю разобраться, проанализировав различные труды по этой проблеме (она не нова!), тогда и очевидность для вас отпадет сама собой... останется лишь "возможно...".

                      и думаю не стоит напоминать, сколько в истории науки очевидных вроде бы вещей стали неверными по сути.

                      Комментарий


                      • #71
                        Re: Перенос сознания в компьютер

                        Сообщение от AlexV Посмотреть сообщение
                        Сообщение от "Mig" Посмотреть сообщение
                        Вера в утверждение "если я это информация, то там, где такая же информация - там не я", равноценна вере в утверждение "2 х 2 = 4". Это очевидная вещь (которую вы почему-то не можете понять).
                        нет, не равноценна. и это как раз не очевидные вещи. и вы это прекрасно знаете в глубине души. вы просто уверовали, а я вам предлагаю разобраться, проанализировав различные труды по этой проблеме (она не нова!), тогда и очевидность для вас отпадет сама собой... останется лишь "возможно...".

                        и думаю не стоит напоминать, сколько в истории науки очевидных вроде бы вещей стали неверными по сути.
                        Ну что тут не понятного и не очевидного?
                        Вернемся к фильму "Шестой день". Разве там оригинал ощущал себя в копии, а копия в оригинале? Это были две самостоятельные личности, а не одна.
                        Вот если бы их мозги соединить (своеобразным мозолистым телом), тогда возможно и получилась бы одна личность. Но тогда для получения одной личности, копия не обязательна. Соединить мозги можно с кем угодно.

                        Информационные процессы не соединенные друг с другом, это самостоятельные процессы, пусть они хоть в точности копируют друг друга.
                        =================================================

                        Скопируем файл и изменим его (т.е. копию). А на оригинальном файле это никак не скажется. Потому что скопированный файл это ТАКОЙ ЖЕ файл, а не ТОТ ЖЕ. С этим вы хоть согласны?
                        Последний раз редактировалось "Mig"; 13.11.2010, 07:13 PM.

                        Комментарий


                        • #72
                          Re: Перенос сознания в компьютер

                          Сообщение от "Mig" Посмотреть сообщение
                          Сообщение от VasiliyRecrut Посмотреть сообщение
                          Следовательно достичь бессмертия в том же теле проще. И мы при том сохраняем первоначальную личность, а не создаем ее копию.
                          P.S. Если ошибаюсь подскажите пожалуйста в чем?
                          1) Достичь бессмертия в нашем теле гораздо сложнее.
                          2) При переносе, копия не создается.
                          Теперь подробнее.
                          1) Чтобы достичь бессмертия в биологическом теле, его необходимо изменить на генетическом уровне. Иначе ничего не выйдет. Наш (и всех остальных живых существ) организм устроен так, что он не может не умереть. Ибо ограничение жизни отдельной особи необходимо для выживания всего вида.
                          Я считаю, что генетическое перепрограммирование нашего организма, задача более фантастическая, чем перенос сознания. Ведь абсолютно не понятно, что и как нужно перепрограммировать, чтобы создать бессмертный организм, а не получить смертельную мутацию.

                          2) То, что при переносе копия не создается, я объяснял еще в начале топика.
                          Происходит плавное "перетекание" информационного процесса сознания на новый носитель, а не копирование.

                          Комментарий


                          • #73
                            Re: Перенос сознания в компьютер

                            Как мне видится всё упирается в синхронизацию ядер таламуса с органами чувств а всё остальное наверное пустое. Поэтому то интерфейсы и не работают по настоящему. А ведь могли бы хотя ненадолго, так как это был бы стресс для нейронов(Вас бы при помощи тока заставляли бы ходить...).
                            Что касается генов то проблема упирается в то что митохондрий слишком много в клетке а по отдельности клетка их омолодить не сможет(делением) и эта проблема неразрешима даже для всемогущей и хрупкой одновременно природы.

                            Комментарий


                            • #74
                              Re: Перенос сознания в компьютер

                              Сообщение от "КИВИ"
                              Что касается генов то проблема упирается в то что митохондрий слишком много в клетке а по отдельности клетка их омолодить не сможет(делением) и эта проблема неразрешима даже для всемогущей и хрупкой одновременно природы.
                              Ведь можно просто создать вирус который избирательно будет разрушать скажем кристы митохондрий (их мембрана по моему имеет ряд отличий от клеточных). Затем ввести в организм простейших которые станут симбиотами клетки и будут выполнять функции митохондрий (так сказать повторить процесс эволюции.)
                              Сообщение от "Mig"
                              2) То, что при переносе копия не создается, я объяснял еще в начале топика.
                              Происходит плавное "перетекание" информационного процесса сознания на новый носитель, а не копирование.
                              Если я не ошибаюсь информация в живом теле кодируется не только по принципу есть, нет импульса, но так же и силой, частотой этого импульса, а так же всеми возможными видами химических взаимодействий( и это только то что доказано сейчас), отсюда нужно просчитывать, либо все это, либо создавать биохимический компьютер.
                              Как я понимаю вы предлагаете нечто на подобии замены поэтапно органов тела
                              1)на электрические схемы (личность изменится, скорее всего сотрется)
                              2)на программы (программа крайне сложна в написание и требует колоссальных фундаментальных исследований)
                              1) Чтобы достичь бессмертия в биологическом теле, его необходимо изменить на генетическом уровне. Иначе ничего не выйдет. Наш (и всех остальных живых существ) организм устроен так, что он не может не умереть. Ибо ограничение жизни отдельной особи необходимо для выживания всего вида.
                              Я считаю, что генетическое перепрограммирование нашего организма, задача более фантастическая, чем перенос сознания. Ведь абсолютно не понятно, что и как нужно перепрограммировать, чтобы создать бессмертный организм, а не получить смертельную мутацию.
                              Так я и говорю что нужно расшифровать принцип кодирования , и научиться изменять живые программы.
                              А в случае переноса сознания нужно разработать комплекс программ который полностью воссоздаст все виды взаимодействий.
                              Последний раз редактировалось VasiliyRecrut; 13.11.2010, 10:43 PM.

                              Комментарий


                              • #75
                                Re: Перенос сознания в компьютер

                                Сообщение от VasiliyRecrut Посмотреть сообщение
                                Ведь можно просто создать вирус который избирательно будет разрушать скажем кристы митохондрий (их мембрана по моему имеет ряд отличий от клеточных). Затем ввести в организм простейших которые станут симбиотами клетки и будут выполнять функции митохондрий (так сказать повторить процесс эволюции.)
                                Не ошибитесь с количеством заменителя а то ведь дети у которых завышено в организме число митохондрий умирают на первом году жизни.

                                Комментарий

                                Обработка...
                                X
                                yobit wp super cache yobit.net официальный сайт yobit.net freewallet bgogo