Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Основа мышления, макроспекуляция.

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Re: Основа мышления, макроспекуляция.

    Сообщение от vchc Посмотреть сообщение
    Сообщение от Eis Посмотреть сообщение
    Предлагаю развить дальше тему Рогова и Плотника . Тем боле за два года ,что то изменилось в понимании - мышление ,мозг,психика.
    И так допустим мышление согласно системной нейрофизиологии это ...?
    Предлагаю сначала обсудить, что же даст полезного понимание мышления. Я не нейробиолог и не совсем улавливаю, почему же все так хотят разобраться в этом вопросе. Особенно с точки зрения нейробиологии.
    Что касается определения и моделей мышления, то их хватает. Правда практических результатов куда меньше, потому что не стоит забывать - мозг это не только носитель ВПФ как феномена, но ещё и мощная вычислительная система, искусственных аналогов которой, в плане этой самой вычислительной мощности, пока не создано (по общепринятым оценкам). Наивно полагать, что не имея эквивалентных вычислительных ресурсов, мы можем получить эквивалентную функциональность. Это если всё же попытаться мышление смоделировать.
    Что даст полезного понимание мышления? Например исследователи ИИ более реально будут смотреть на решение задач по моделированию.
    В модель мышления необходимо включать внешнюю среду так как дискретные процессы работы мозга не могут формировать новое качество как продукт мышления.
    Т.е можно предположить и даже утверждать ,что мышление и мозг связь не однозначна.
    Вот есть мнение и статья :
    Возникает вопрос: какие мозговые процессы могут обеспечивать возникновение качественных, абстрактных критериев? Прежде всего, неясное стремление к выдвижению и анализу некоторых суждений не определяется поступающей в мозг информацией, так как оно само задает ее поиск. Аналогично и уверенность в истинности (ложности) искомого не исходит из его информационного содержания, а только оценивает найденное решение как бы со стороны, извне. Качественные критерии также не определяются информацией и конкретными знаниями, находящимися в памяти, потому что ни стремление, ни уверенность нельзя вспомнить.

    Таким образом, нейронные процессы, обеспечивающие передачу и переработку информации, не являются основой, источником формирования качественных критериев. Наоборот, стремление и уверенность как бы стоят над информационными процессами, направляя и регулируя их протекание исходя из некоторых внешних, не связанных с этими процессами оценок. При этом информация всегда имеет конкретную форму, тогда как качественные критерии абстрактны по сути. Поэтому данные критерии должны иметь независимый источник иной, неинформационной природы.
    http://www.psychology-online.net/articles/doc-677.html

    Комментарий


    • Re: Основа мышления, макроспекуляция.

      Странно. Почему-то предыдущее сообщение попало под премодерацию. Из-за ссылок наверное.

      Сообщение от Eis Посмотреть сообщение
      Что даст полезного понимание мышления? Например исследователи ИИ более реально будут смотреть на решение задач по моделированию.
      Чтобы говорить о реальности рассмотрения надо иметь какие-то критерии оценки. Например, я исследователь ИИ.
      Откуда вы знаете как я смотрю на решения задач? Реально или нет? :) Проблема мышления это прежде всего проблема наличия вычислительной мощности и проблема сложности описания разумных систем с точки зрения ограниченных возможностей мозга человека. Человеку затруднительно полностью смоделировать самого себя. Из-за этого прогресс не так летит
      как хотелось бы.

      Сообщение от Eis Посмотреть сообщение
      В модель мышления необходимо включать внешнюю среду так как дискретные процессы работы мозга не могут формировать новое качество как продукт мышления.
      Т.е можно предположить и даже утверждать ,что мышление и мозг связь не однозначна.
      Вот есть мнение и статья
      Если вы действительно интересуетесь информационными механизмами мозга, то читайте нормальных исследователей.
      Например Коварда
      Или Гроссберга
      И так далее. А все эти статьи фантастов от науки просто несерьёзны. На них без улыбки трудно смотреть. :) Хотя какой-то просветительский компонент они несут.
      Последний раз редактировалось vchc; 30.01.2012, 06:42 PM.

      Комментарий


      • Re: Основа мышления, макроспекуляция.

        Если вы действительно интересуетесь информационными механизмами мозга, то читайте нормальных исследователей.
        Например Коварда
        Или Гроссберга
        И так далее. А все эти статьи фантастов от науки просто несерьёзны. На них без улыбки трудно смотреть. :) Хотя какой-то просветительский компонент они несут.
        А как же ! Конечно читаю нормальных исследователей
        Но вот мне на удивление улыбаться не приходится когда читаю это :
        Нервная система человека состоит из примерно 1011 нейронов, связанных в единую сеть посредством более, чем 1015 связей. О работе отдельного нейрона известно очень многое. В то же время на вопрос о том, как работает мозг, каким образом реализуется мышление, нейрофизиология исчерпывающего ответа не дает, поскольку в нейрофизиологии нет конструктивной законченной теории, а следовательно и понимания того, как из совокупности химических и физических процессов возникает мышление.
        http://www.google.com/url?sa=t&rct=j...ztZSHoJV7ogTnw
        Что очень хорошо стыкуется с моей первоначальной сылкой где говорилось о том ,что дискретные нейронные процессы не могут полностью выдавать новое качество мышления.
        И выходит я не зря заострил на этом внимание.
        К сожалению упускается то,что в модель мышления в обязательном порядке необходимо включать внешнюю среду.

        Что касается ссылки на Гроссберга,то мне очень близка в понимании :
        Моя гипотеза состоит в том, что только резонансные состояния мозга достигают уровня сознания и что время, необходимое для установления резонанса, позволяет объяснить, почему восприятие событий оказывается довольно длительным процессом.

        Теория адаптивного резонанса помогает понять сущность вопроса давно обсуждаемого философами: что имеется в виду, когда утверждается, что люди обладают способностью к вниманию -могут планировать будущее поведение и предсказывать его последствия. Нейронная сеть ART достигает состояния равновесия, обучаясь выработке правильных ожиданий относительно внешнего мира путем постоянного сравнения этих ожиданий с данными, поступающими из внешнего мира. Таким образом, внимание оказывается следствием намерений, а ожидания заставляют фокусировать внимание на техданных, которым стоит обучаться.
        Теории адаптивного резонанса http://www.osp.ru/os/1997/04/179198/ перекликается с реверберирующими активностями мозга, http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=59 которых одновременно может реверберировать у человека 5-7 активностей,у приматов 2-3 ,что и решает:
        Предложена гипотеза, согласно которой качественное различие между интеллектом человека и обезьян состоит в отсутствии у последних способности мыслить рекурсивно, то есть применять логические операции к результатам предшествующих аналогичных логических операций. Неспособность к рекурсии объясняется малой емкостью «рабочей памяти», которая у обезьян не может одновременно вместить более двух-трех концепций (у человека — до семи).
        http://elementy.ru/news/430954
        Последний раз редактировалось Eis; 02.02.2012, 10:49 AM.

        Комментарий


        • Re: Основа мышления, макроспекуляция.

          Сообщение от Eis Посмотреть сообщение
          А как же ! Конечно читаю нормальных исследователей
          Но вот мне на удивление улыбаться не приходится когда читаю это :
          Нервная система человека состоит из примерно 1011 нейронов, связанных в единую сеть посредством более, чем 1015 связей. О работе отдельного нейрона известно очень многое. В то же время на вопрос о том, как работает мозг, каким образом реализуется мышление, нейрофизиология исчерпывающего ответа не дает, поскольку в нейрофизиологии нет конструктивной законченной теории, а следовательно и понимания того, как из совокупности химических и физических процессов возникает мышление.
          http://www.google.com/url?sa=t&rct=j...ztZSHoJV7ogTnw
          Не знаю зачем вы привели ссылку на данный документ. В любом случае такие заявления недопустимы для нормального исследователя :) Любой разумный человек должен включить в свой аксиоматический базис простую мысль (если уж ему не хочется изучать философию), что человек ограничен, и если данный конкретный индивидуум не имеет каких-то знаний, то это не означает, что у других людей таких знаний нет.

          Что очень хорошо стыкуется с моей первоначальной сылкой где говорилось о том ,что дискретные нейронные процессы не могут полностью выдавать новое качество мышления.
          И выходит я не зря заострил на этом внимание.
          К сожалению упускается то,что в модель мышления в обязательном порядке необходимо включать внешнюю среду.
          Кем и когда упускается? В любом учебнике психологии написано, что психика человека это продукт взаимодействия нервной системы и внешней среды.
          Поясните пожалуйста, что вы считаете новыми качествами мышления?

          Теории адаптивного резонанса http://www.osp.ru/os/1997/04/179198/ перекликается с реверберирующими активностями мозга, http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=59 которых одновременно может реверберировать у человека 5-7 активностей,у приматов 2-3 ,что и решает:
          Предложена гипотеза, согласно которой качественное различие между интеллектом человека и обезьян состоит в отсутствии у последних способности мыслить рекурсивно, то есть применять логические операции к результатам предшествующих аналогичных логических операций. Неспособность к рекурсии объясняется малой емкостью «рабочей памяти», которая у обезьян не может одновременно вместить более двух-трех концепций (у человека — до семи).
          Эти теории не просто перекликаются, а описывают одни и те же механизмы мозга человека, основанные на кольцевой передаче импульсов. Причём у этих механизмов есть несколько системных уровней. Самый низкий уровень это активация микроколонок коры и поддержания их в активном состоянии. Более высокий уровень это иерархия таких ревербераций для построения модели среды, то есть создания контекста. Ну и самый высокий уровень это общесистемные механизмы вроде внимания, эмоциональной оценки, воображения, когда циклическая активность захватывает многие структуры мозга.

          Можно сказать, что циклическая активность это техническое решение, предложенное эволюцией для быстрой обработки информации (сохранения, извлечения, сравнения), которое просто необходимо в условиях постоянно меняющейся среды.

          Но я всё равно не понимаю, что же вы хотите конкретно обсудить и зачем :)
          Последний раз редактировалось vchc; 02.02.2012, 11:56 AM.

          Комментарий


          • Re: Основа мышления, макроспекуляция.

            vchc пишет:
            Кем и когда упускается? В любом учебнике психологии написано, что психика человека это продукт взаимодействия нервной системы и внешней среды.
            Но упускается о важности нового в восприятии. То ,что только на новое стоит обращать внимание и анализировать механизмами сознания.
            Т.е нет новизны,нет осознания.
            Впервые о влиянии новизны в психических проявлениях было описано И.П. Павловым "Ориентировочный рефлекс"

            Были открыты нейроны новизны :
            Нейроны новизны — нервные клетки, реагирующие на первые предъявления стимулов, их новизну. Нейроны — "детекторы" новизны или внимания впервые обнаружил Г. Джаспер в глубинных структурах мозга. Позднее в нейронных сетях гиппокама были выделены нервные клетки, получившие название нейронов новизны и тождества.( физиолог.Е.Соколов детекторы нового в составе нейросетей ,рецепторы ориентировочного рефлекса)

            Нейроны новизны выделяют новые сигналы. Их фоновая импульсация возрастает при действии новых стимулов разной модальности. По мере повторения стимула и в зависимости от силы возбуждения ответ нейрона новизны избирательно подавляется так, что дополнительная активация в нем исчезает и сохраняется лишь фоновая активность.
            vchc пишет:
            Эти теории не просто перекликаются, а описывают одни и те же механизмы мозга человека, основанные на кольцевой передаче импульсов. Причём у этих механизмов есть несколько системных уровней. Самый низкий уровень это активация микроколонок коры и поддержания их в активном состоянии. Более высокий уровень это иерархия таких ревербераций для построения модели среды, то есть создания контекста. Ну и самый высокий уровень это общесистемные механизмы вроде внимания, эмоциональной оценки, воображения, когда циклическая активность захватывает многие структуры мозга.
            Вот и хотелось бы узнать подробнее об общесистемных механизмах "вроде внимания, эмоциональной оценки, воображения, когда циклическая активность захватывает многие структуры мозга."
            отвечая на Ваш вопрос :
            Но я всё равно не понимаю, что же вы хотите конкретно обсудить и зачем :)

            Комментарий


            • Re: Основа мышления, макроспекуляция.

              Сообщение от Eis Посмотреть сообщение
              Но упускается о важности нового в восприятии. То ,что только на новое стоит обращать внимание и анализировать механизмами сознания.
              Т.е нет новизны,нет осознания.
              Впервые о влиянии новизны в психических проявлениях было описано И.П. Павловым "Ориентировочный рефлекс"
              Eis, мне кажется вы на кого-то обижены :) Поверьте, все заинтересованные лица знают об ориентировочном рефлексе и о работах Павлова. Более того. Механизм обработки новизны это один из базовых информационных механизмов любой автономной системы, включая человека. Никто не умаляет его важность :)

              Сообщение от Eis Посмотреть сообщение
              Вот и хотелось бы узнать подробнее об общесистемных механизмах "вроде внимания, эмоциональной оценки, воображения, когда циклическая активность захватывает многие структуры мозга."
              отвечая на Ваш вопрос :
              Но я всё равно не понимаю, что же вы хотите конкретно обсудить и зачем :)
              Вы ответили на первую часть вопроса, но осталось ещё вторая :) Зачем вам это нужно? Простое любопытство? Мне кажется это не очень серьёзное основание для того, чтобы копаться в сложных проблемах, требующих специализации знаний. Или у вас есть какие-то конкретные задачи, для которых знания об общесистемных механизмах важны? Тогда давайте в обсуждении отталкиваться от этих задач.

              Комментарий


              • Re: Основа мышления, макроспекуляция.

                Мне кажется это не очень серьёзное основание для того, чтобы копаться в сложных проблемах, требующих специализации знаний. Или у вас есть какие-то конкретные задачи, для которых знания об общесистемных механизмах важны? Тогда давайте в обсуждении отталкиваться от этих задач.
                Конечно есть конкретные задачи!
                Уже несколько лет решаю задачу в понимании "Как работает мозг?"
                По душе пришлись слова Т.В. Черниговской "… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"
                Ещё хочу написать научно популярную книгу о своём понимании психических проявлений. :)

                Комментарий


                • Re: Основа мышления, макроспекуляция.

                  Сообщение от Eis Посмотреть сообщение
                  Почему то форум совсем замолчал. (!?)
                  Или всё уже решено и понято? И теперь пофигу общение ?

                  Или остановимся на "Можно ли кушать инопланетян? " от Тик -так (?)

                  Предлагаю развить дальше тему Рогова и Плотника . Тем боле за два года ,что то изменилось в понимании - мышление ,мозг,психика.
                  И так допустим мышление согласно системной нейрофизиологии это ...?
                  Eis, рад Вас приветствовать! Спасибо, что вытянули мою тему с задворок раздела через два года забвения. Тема мышления никогда не перестаёт быть значимой для меня, и я при всякой возможности стараюсь оттачивать на разных вопросах своё понимание сути мыслительного процесса. Хотя, признаюсь, читаю мало текстов, посвящённой теме мышления, а варюсь в собственном соку. Но на это есть причины. Вы сделали дискуссию на этой теме для меня очень продуктивной в своё время.
                  По вашему последнему разговору с vchc хочу сказать следующее: вы, говоря о мышлении, оставляете в стороне одну из главных его составляющих - речь, а, именно, вербальное называние элементов и результатов мышления. Без такой вербальной констатации мы обречены остаться на уровне понимания мышления как лишь нейрофизиологического процесса, не перевалив на другую сторону психофизиологической проблемы. Более того, vchc даже дерзает говорить о чуть ли не вычислительном характере мышления естественного интеллекта!

                  Комментарий


                  • Re: Основа мышления, макроспекуляция.

                    Так же рад приветствовать Вас ув. Плотник!

                    Без такой вербальной констатации мы обречены остаться на уровне понимания мышления как лишь нейрофизиологического процесса, не перевалив на другую сторону психофизиологической проблемы. Более того, vchc даже дерзает говорить о чуть ли не вычислительном характере мышления естественного интеллекта!
                    Вычислительный характер может быть под сомнением ,например в связи с теоремой Гёделя "о неполноте" развитой Пенроузом

                    Пенроуз (Roger Penrose, р. 1931) показал, что теоремы Гёделя можно использовать для доказательства наличия принципиальных различий между человеческим мозгом и компьютером. Смысл его рассуждения прост. Компьютер действует строго логически и не способен определить, истинно или ложно утверждение А, если оно выходит за рамки аксиоматики, а такие утверждения, согласно теореме Гёделя, неизбежно имеются. Человек же, столкнувшись с таким логически недоказуемым и неопровержимым утверждением А, всегда способен определить его истинность или ложность — исходя из повседневного опыта. По крайней мере, в этом человеческий мозг превосходит компьютер, скованный чистыми логическими схемами. Человеческий мозг способен понять всю глубину истины, заключенной в теоремах Гёделя, а компьютерный — никогда. Следовательно, человеческий мозг представляет собой что угодно, но не просто компьютер. Он способен принимать решения, и тест Тьюринга пройдет успешно.
                    http://elementy.ru/trefil/21142

                    Можно ли математическими вычислениями формализовать "ИСТИНА" ?
                    Возникновение нового качества психики указывает на эмерджентность психических проявлений,что нельзя в полной мере описывать дискретными процессами мозга.

                    Что же касается вербальной констатации то и здесь не всё однозначно.
                    Да, внешне процессы мышления выглядят как вербализация субъективных ощущений.Но существуют наблюдения где на мой взгляд показано,что вербальность не самое важное свойство мышления.
                    Вербальность как незначительная часть мыслительных процессов мышления наряду с другими свойствами работы мозга.

                    Вот например :
                    Для того, чтобы оценить сайт, нам надо меньше секунды
                    Разработчикам сайтов есть, над чем задуматься: посетители, оказывается, получают первое представление о сайте уже на пятой доле секунды после его загрузки! Об этом рассказывает ресурс Научно-Технологического Университета Миссури.
                    http://scienceblog.ru/2012/02/18/dly...enceBlog.Ru%29

                    Т.е в мозге существует "блок" ,который практически мгновенно включается при распознавании знакомой ситуации.
                    Этот "блок" предполагается назвать как конкретный выработанный в результате жизненного опыта - автоматизм.
                    Ведь нам нет необходимости долго размышлять вербализуя свои мысли. Канал восприятия при распознавании сразу подключается к нужному блоку как "сгусток" проверенного и хорошо знакомого.

                    Вот тоже пример "блок -автоматизмов":
                    Нейробиологи Дэниэл Канеман (Daniel Kahneman) и Эймос Тверски (Amos Tversky) получили Нобелевскую премию 2002 года за исследования, наглядно доказавшие, что люди очень редко принимают рациональные решения. Такая точка зрения стала общепринятой, и справедливость ее не подвергалась сомнению — до сегодняшнего дня. В последнем выпуске журнала Neuron опубликована статья, авторы которой приходят к совершенно противоположному выводу: человек способен практически безошибочно выбирать верный вариант действий, но только в том случае, если решения принимаются неосознанно.
                    http://science.compulenta.ru/392279/

                    Думаю мышление ,нужно рассматривать как субъективизация отношения особи к внешнему.

                    Комментарий


                    • Re: Основа мышления, макроспекуляция.

                      Сообщение от Eis Посмотреть сообщение
                      Можно ли математическими вычислениями формализовать "ИСТИНА" ?
                      Возникновение нового качества психики указывает на эмерджентность психических проявлений,что нельзя в полной мере описывать дискретными процессами мозга.
                      Знаете, Eis, мне доводилось читать книжку Р.Пенроуза "Новый ум короля". У меня сложилось впечатление, что он(будучи математиком) априори верует в логичное устройство мира, то есть является представителем так называемого логизма. Для такой веры у математиков есть все предпосылки, а, именно, они ошибочно полагают, что в реальном мире существуют прямые линии, идеальные окружности, числа, жёсткие причинно-следственные связи и прочие основания для логической договорной аксиоматики, которую философы называют относительными истинами. Теорема Гёделя "о неполноте", судя по всему, крутится в том же замкнутом кругу договорной аксиоматики, выйти из которого на "новое качество психики" не представляется возможным, поскольку невозможно в принципе договориться заранее об аксиоматике устройства и действия изучаемой нами психики. Логизм замкнут сам на себя, и заботится только о своей внутренней непротиворечивости. Перед нами же реальный психофизиологический процесс

                      Сообщение от Eis Посмотреть сообщение
                      Что же касается вербальной констатации то и здесь не всё однозначно.
                      Да, внешне процессы мышления выглядят как вербализация субъективных ощущений.Но существуют наблюдения где на мой взгляд показано,что вербальность не самое важное свойство мышления.
                      Вербальность как незначительная часть мыслительных процессов мышления наряду с другими свойствами работы мозга...........................Т.е в мозге существует "блок" ,который практически мгновенно включается при распознавании знакомой ситуации...........................Этот "блок" предполагается назвать как конкретный выработанный в результате жизненного опыта - автоматизм. Ведь нам нет необходимости долго размышлять вербализуя свои мысли. Канал восприятия при распознавании сразу подключается к нужному блоку как "сгусток" проверенного и хорошо знакомого....................Думаю мышление ,нужно рассматривать как субъективизация отношения особи к внешнему.
                      Думаю, в отношении мышления необходимо чётко определиться какие его атрибуты являются от него неотделимыми. Во-первых, мышление невозможно без вербального оформления(то ли в виде внешней коммуникации, то ли в виде внутреннего проговаривания). Во-вторых, мышлением не является повторение(автоматизм) ранее наново вербально оформленного суждения, то есть мышление - это непосредственная новизна суждения. В-третьих, неоформленное вербально распознавание не является мышлением, нельзя называть мышлением всякий сопутствующий мышлению нейрофизиологический процесс, поскольку, взятый отдельно, этот процесс мышлением назвать никак нельзя.
                      Для выработки ясных неотъемлемых атрибутов мышления необходимо провести недвусмысленные различения по многим направлениям: мышление и речь, мышление и логика, мышление и память, мышление и бессознательное, мышление и восприятие, мышление и результаты мышления, случайность и логическая обусловленность мышления, отношение мышления к психофизиологической проблеме, естественный интеллект и искусственный интеллект, и так далее. В каждом таком различении необходимо определиться по линии "мышление - не мышление".

                      Комментарий

                      Обработка...
                      X
                      yobit.net вход wp super cache