Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Предел? Есть предел!

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Предел? Есть предел!

    Эта заметка – попытка формализовано показать наличие принципиального ограничения для максимальной сложности систем.
    Сыро, спорно. Любые мысли приветствуются.


    Эволюция нервной системы (НС) достаточно хорошо изучена.
    Говорят о таких типах НС как диффузная с генерализованным ответом, диффузно-узловая, узловая (ганглионарная), далее ганглионарная с объединением ганглиев, потом эти объединения образуют протомозг и мозг, за счет формирования в нем слоев с последующей кортиколизацией.

    Если представить множество состояний НС как фазовое пространство (ФП), то можно предположить, что смысл её прогрессивной эволюции заключается в увеличении количества точек ФП, причем рассматриваются только точки, сохраняющие свою стабильность в течении времени, длительность которого достаточна для того, чтобы НС побывала в этой точке хотя бы дважды.

    Эволюция начинается с НС с ФП состоящим всего из двух точек. Это НС со способностью к генерализованному возбуждению или покою (гидра). Далее происходит последовательное структурное наращивание с функциональным усложнением. При этом можно выделить два системообразующих процесса: а) возбуждение становится всё более структурно (органо)–специфичным, б) возбуждение становится все более функционально–специфичным. Процесс а) говорит о появлении структур в НС, обслуживающих отдельные органы и системы, а процесс б) связан с тенденцией сохранения всей НС в виде единого образования, с тем, чтобы её специфические реакции всегда по возможности оставались в рамках требований общего гомеостаза всего организма.

    В терминах ФП это можно представить как увеличение числа точек на фоне его последовательной структурализации. Можно говорить о кластерах ФП функционально обособленных структур НС в фазовом пространстве НС как целостной структуры.

    Смотрим на эволюцию дальше.

    Баланс между процессами вида а) и б) определяется тем фундаментальным фактором, что эволюционно приоритетными являются тенденции, обеспечивающее выживаемость организма, а не улучшение функций частных органов и систем. Т.е. тенденция б) всегда будет идти несколько опережающими темпами. Это подтверждается сравнительным анализом структуры НС высших животных и организмов, стоящих на низших ступенях развития. Речь идет о том, что весь поздний этап развития НС практически целиком заключается в наращивании функции типа б), что привело к развитию ЦНС и корковых структур.

    В терминах ФП это соответствует превалирующему росту числа точек ФП НС как целостной структуры. В целом структурализацию ФП НС можно охарактеризовать как появление вертикальной иерархии, имеющей вид конуса, стоящего на вершине. В основании находятся точки, соответствующие состояниям специализированных участков НС, число этих точек сравнительно невелико, и динамика увеличения их количества незначительная. Расширяющаяся вершина содержит быстро растущую популяцию точек состояний высших, новейших структур НС, в первую очередь – корковых.

    Посмотрим теперь на эволюцию аттракторов состояний в ФП НС.

    В примитивных или узко специализированных частях НС с небольшим количеством фазовых точек точка равноценна аттрактору, и пребывание в данной точке зависит практически целиком от внешних факторов. По мере роста связности специализированных участков (процесс типа б) точки группируются в кластеры вокруг общего (единого для данной группы точек) аттрактора. С учетом этой тенденции можно говорить, что вероятность пребывания системы в районе данного аттрактора начинает складываться из двух факторов: суммы внешних к НС влияний и текущих состояний собственно НС, самозависимость которых эволюционирует в сторону все большей выраженности. (Эта самозависимость носит рекурсивный характер, и является одной из основных характеристик сложности системы, наряду с общим количеством фазовых точек).

    Эта тенденция имеет свой эволюционный вектор:

    В верхних уровнях опрокинутой пирамиды вторая составляющая причины пребывания НС в том или ином аттракторе становится превалирующей. Наиболее четко этот процесс в чистом виде наблюдается в условиях сенсорной депривации при ещё достаточно высокой активности ЦНС.

    Наибольший интерес представляет анализ тенденции эволюции НС типа б) в пределе, если таковой существует.

    Первое, что приходит в голову: процесс (эволюция) подобного рода должен иметь принципиальное ограничение. Например: простой электронный генератор колебаний с предельным циклом в качестве аттрактора. Если собрать схему посложнее таким образом, чтобы реализовать время-зависимую функцию увеличения частоты колебаний, то в какой-то момент колебания прекратятся, потому что исчезнет положительная обратная связь из-за слишком высокой частоты.

    НС является безусловно динамической системой. Её эволюция носит двоякий характер: становление (развитие) по типу б) в филогенезе, и функциональная динамика реальной НС, в рамках которой процессом становления можно пренебречь.

    Идея данной заметки следующая: показать, что эволюция становления в некотором пределе приводит к прекращению функциональной динамики НС. Если провести аналогию с прекращением генерации колебаний автогенератором, то получаем следующее:

    Факторы, определяющие существование систем: наличие напряжения и положительной обратной связи для генератора; наличие условий для поддержания гомеостаза организма и наличие факторов, поддерживающих ЦНС в активном режиме. Эволюционирующими будут вторые по перечню факторы: положительная обратная связь и факторы активности. (В примере с генератором положительную обратную связь можно подавить, а для ЦНС можно устроить сенсорное голодание). В терминах становления, для генератора это движение схемы увеличения частоты к своему аттрактору (к частоте отсечки генерации), а для ЦНС (на этом уровне вполне уместно говорить о психике) это движение к полной самозависимости (100% рекурсивность).

    В обычном режиме работы психика все время скачет по точкам диапазона, от полностью зависимых от внешних факторов состояний, к практически полностью самозависимым. Теперь вспомним о тенденции становления типа б): количество фазовых точек быстро растет, и сам процесс является примером положительной обратной связи. Точки ФП объединяются в кластеры со своими аттракторами, кластеры снова функционально объединяются и так далее. Получается следующее: психика все больше «слышит» себя, и все меньше – сигналы, внешние к ней. Но это касается и факторов ее же активности. Сама по себе психика, как самая высшая функция НС, не имеет своего, «встроенного» фактора активности, а значит и фактора существования. Все части биологического организма завязаны на общий гомеостаз. Попытка отдельной подсистемы потянуть одеяло на себя заканчивается для организма плохо. Примером самостоятельного преследования частного системного гомеостаза можно считать аутоиммунные реакции, которые иногда здорово отравляют существование. Психика делает это особенно легко, что дает возможность говорить о формировании в ФП аттракторов или их групп без всякой связи с требованиями гомеостаза организма в целом. Это смертельно опасная для организма особенность психики, но она существует давно.

    Мне кажется, что в настоящее время ситуация с психикой, долгое время сохранявшей почти неизменный статус-кво, принципиально меняется. Это косвенно связано с комплексом процессов в мире, гипотетически ведущих к цивилизационному кризису (сингулярности). Сейчас психика во все большей степени вынуждена наращивать количество точек своего ФП под давлением социальной среды в ущерб обслуживанию запросов, связанных с гомеостазом собственного носителя. Психика вообще характеризуется линейностью отражения процессов реальности, и вызов экспоненциального изменения существенных для нее качеств в окружающем мире может стать критическим.

    Практически, если говорить о факторах нормальной активности психики, то это в первую очередь комплексный фактор, который мы называем инстинкт самосохранения. Его сущность не имеет прямого отношения к психике, просто психика формируется с учетом его влияния. Это влияние чрезвычайно легко устраняется психикой, что может привести к суициду. Однако, обычный суицид – это не совсем то следствие, которое здесь рассматривается. В терминах ФП и аттракторов, стандартный суицид – это формирование (патологическое по стандартным меркам) сверх-устойчивого аттрактора, попадая в поле которого психика уже не может вырваться. Нормальный процесс последовательной смены фазовых точек прекращается, что еще больше фиксирует психику на ограниченном множестве точек аттрактора. Поскольку нет нормальной смены точек, постольку психика лишается возможности попасть в точки обслуживания потребностей организма, и человек погибает.

    В любом случае, развитие НС по типа б) должно привести к полной самозависимости психики, когда никакой внешний фактор существования не может быть значимым для нее. Этот фактор должен быть теперь встроенным в психику, как в программу можно встроить фактор ее активности, доступ к которому сама программа иметь не должна. Но начиная с некоторого уровня сложности программы это требование становится не выполнимым. По этой причине принципиально невозможно создание мощного ИИ с эвристическими способностями: едва начав работать, он необратимо зависнет. Это значит, что он окажется в определенной точке своего ФП и будет там удерживаться аттрактором, который появится почти сразу после начала работы. Физический смысл появления такого аттрактора, и у человека с психикой в точке Психогенной Сингулярности, и у зависшего суперкомпьютера один и тот же: полностью самозависимая система стремится к достижению наименьшего действия, результат которого не совместим с признаками устойчивого существования открытой динамической неравновесной системы.

    Хотя рассмотрение выполнено на примере НС, оно без изменений экстраполируется на сложные системы любой природы, при том, что смысл сложности остается неизменным: это показатель количества устойчивых точек ФП системы и уровня самозависимости процессов перемещения между этими точками, их формирования и формирования аттракторов в структуре ФП.

    Нет систем, сложнее нас. Нет цивилизаций, сложнее нашей.

  • #2
    Re: Предел? Есть предел!

    Сообщение от hitthelimit Посмотреть сообщение
    Наибольший интерес представляет анализ тенденции эволюции НС типа б) в пределе, если таковой существует.
    Анализ тенденции показывает, что если обозначается некий предел, то вид попадает в эволюционный тупик. Не исчезает, не вымирает, а перестаёт прогрессировать, если внешние условия не поспособствуют вымиранию.
    Сообщение от hitthelimit Посмотреть сообщение
    Первое, что приходит в голову: процесс (эволюция) подобного рода должен иметь принципиальное ограничение. Например: простой электронный генератор колебаний с предельным циклом в качестве аттрактора.
    Если есть некие основания для ограничения роста ресурсов, то бесспорно будет и принципиальное ограничение. В бутылку 1,5 литра нет возможности поместить 2 литра. Но в две бутылки по 1,5 литра каждая, можно поместить и три литра. А какие есть основания считать, что есть некие ограничения на рост количества бутылок?
    Сообщение от hitthelimit Посмотреть сообщение
    НС является безусловно динамической системой. Её эволюция носит двоякий характер: становление (развитие) по типу б) в филогенезе, и функциональная динамика реальной НС, в рамках которой процессом становления можно пренебречь.
    Про динамику - согласен, а вот насчет того, что процессом становления можно пренебречь - не согласен. Паталогии становления (например синдром Дауна) показывают, что если процесс становления отклоняется от нормы, то и функциональная динамика страдает.
    Сообщение от hitthelimit Посмотреть сообщение
    Идея данной заметки следующая: показать, что эволюция становления в некотором пределе приводит к прекращению функциональной динамики НС. Если провести аналогию с прекращением генерации колебаний автогенератором, то получаем следующее:
    Вы не учли очень важного, но очевидного факта:Психика, при превышении некого предела нагрузки, способна избавлятся от этих перегрузок(забывание). И это характерно не только для человеческой психики, но и других высших животных (да и низших, видимо так же). А избавившись от перегрузки, работает вновь, без "зависаний".
    Сообщение от hitthelimit Посмотреть сообщение
    Мне кажется, что в настоящее время ситуация с психикой, долгое время сохранявшей почти неизменный статус-кво, принципиально меняется. Это косвенно связано с комплексом процессов в мире, гипотетически ведущих к цивилизационному кризису (сингулярности).
    Нет ни каких оснований так считать. Для древнего человека изобрести каменный топор было так же тяжело, как для современного компьютер. Не будь объединенных усилий целых групп (в нескольких поколениях) людей, обменивающихся информацией по этому поводу, не был бы изобретен не только компьютер, но и электричество до сих пор было бы не открыто. А это показывает, что не только ресурсы одного человека двигают прогресс, а объединенные усилия многих. (См. аналогию с бутылками на два абзаца выше).
    Так что о сингулярности говорить рановато. То, что не умещается (из за ресурсов) в голове одного человека, легко умещается во многих головах социума.
    Сообщение от hitthelimit Посмотреть сообщение
    Психика вообще характеризуется линейностью отражения процессов реальности, и вызов экспоненциального изменения существенных для нее качеств в окружающем мире может стать критическим.
    Это вряд ли. Поскольку именно "серое" большинство не заморачивается мировыми проблеммами, а думает всего лишь о хлебе насущном. Но о хлебе насущном думали и в пещерные времена... И ничего, не вымерли, не свихнулись, а прогрессировали.
    Сообщение от hitthelimit Посмотреть сообщение
    По этой причине принципиально невозможно создание мощного ИИ с эвристическими способностями: едва начав работать, он необратимо зависнет.
    По факту не зависает: http://www.membrana.ru/articles/inve...03/153100.html
    Последний раз редактировалось mikroton; 13.04.2009, 01:13 AM.

    Комментарий


    • #3
      Re: Предел? Есть предел!

      «Не исчезает, не вымирает, а перестаёт прогрессировать, если внешние условия не поспособствуют вымиранию.»
      Да, я и говорю про отбор. Остановка прогресса усложнения одной отдельно взятой психики.

      «А какие есть основания считать, что есть некие ограничения на рост количества бутылок?»
      Если две психики будут иметь тот же смысл, что и одна, тогда может быть. Но сложность общества значительно меньше сложности одной психики.

      «а вот насчет того, что процессом становления можно пренебречь - не согласен»
      Филогенез.

      «Психика, при превышении некого предела нагрузки, способна избавлятся от этих перегрузок(забывание)»

      Это слишком просто. Речь идет не о столь примитивных проблемах

      «Так что о сингулярности говорить рановато.»
      Возможно. Если только вы уверены, что в своем подходе вы избежали ловушки линейности психики. :)

      «Поскольку именно "серое" большинство не заморачивается мировыми проблеммами, а думает всего лишь о хлебе насущном. ... И ничего, не вымерли, не свихнулись, а прогрессировали.»
      Те, что не заморочатся, так и останутся серым большинством, если ситуация позволит. Я же не про это писал.

      «По факту не зависает»
      Жаль, линк не открывается. Выглянул на всякий случай на улицу – еще не сингулярность :). Может, чего-то не то не виснет?

      Комментарий


      • #4
        Re: Предел? Есть предел!

        Здесь обсуждение чуть поживее...

        Комментарий


        • #5
          Re: Предел? Есть предел!

          Сообщение от hitthelimit Посмотреть сообщение
          Да, я и говорю про отбор. Остановка прогресса усложнения одной отдельно взятой психики.
          Если одна, отдельно-взятая, то это уже не отбор, ибо все организмы (за исключением бактерий) - смертны. Но у бактерий нет психики, значит и не о них речь. Да и сам отбор работает на поколениях вида, а не на одной, отдельно-взятой.
          Сообщение от hitthelimit Посмотреть сообщение
          Если две психики будут иметь тот же смысл, что и одна, тогда может быть.
          В реальности, по факту такого не бывает. Все "психики" разные. И если,скажем, Леонардо Да Винчи умел и рисовать, и изобретать, то тысячи других людей могли только пахать, или горшки лепить. Я ни в коей мере не принижаю знАчимость работы пахаря или гончара, я всего лишь указываю на то, что психика, скажем, хирурга, справляется с профессиональными нагрузками хирурга, но вряд ли хирург справится еще и с нагрузками гениального физика-теоретика. А вот две независимые головы могут и операции на сердце делать, и ядерные прцессы изучать, если говорить о совокупном, среднестатистическом вкладе в общий труд социума.
          Сообщение от hitthelimit Посмотреть сообщение
          Но сложность общества значительно меньше сложности одной психики.
          Вы это сказали видимо сгряча, не подумав. Любая "психика" всего лишь часть социума. А часть не может быть сложнее целого.
          Сообщение от hitthelimit Посмотреть сообщение
          Филогенез.
          И что же? Смотрим в словарь:
          Развитие психики в филогенезе — качественные изменения психики , происходящие в рамках эволюционного развития живых существ, обусловленные усложнением их взаимодействия с окружающей средой. Данные изменения могут происходить на биологической или общественно–исторической основе. Сама психика как способность ощущения возникла из раздражимости живых существ и развивалась в связи с образованием и развитием их нервной системы. В своей эволюции психика прошла ряд стадий: от сенсорной к перцептивной и далее к интеллектуальной стадии и к формированию сознания. При этом сознание как особенность психики человека является продуктом общественно–исторического развития человеческого общества, возможность существования которого обусловлена использованием и изготовлением орудий труда, элементов языка, знаний, норм поведения .
          ( Подчеркнуто мной то, чем невозможно пренебречь.)
          Вы согласны со всеми утверждениями приводимыми в этом определении?
          Я вот не согласен. И не потому, что хочу быть оригинальным, а потому, что факты наглядно противоречат некоторым этим утверждениям. Ну, например, утверждается, что сознание обусловено изготовлением орудий труда, и знанием элементов языка. Но "орудиями труда" и элементами языка пользуются многие животные. Птицы, например. И даже насекомые.
          Попугаи могут разговаривать... И пчелы обмениваются друг с другом информацией, с помощью "танцев". Что же это если не элементы языка? Значит, и у пчел и у птиц существует сознание, равное человеческому?
          Сообщение от hitthelimit Посмотреть сообщение
          Это слишком просто. Речь идет не о столь примитивных проблемах
          Не знаю, о чем там у Вас идет речь, ссылка не открывается. Но вопрос возникает сходу: А необходимо ли усложнение? Может, как говорил еще Крылов - "ларчик просто открывался"?
          Сообщение от hitthelimit Посмотреть сообщение
          Возможно. Если только вы уверены, что в своем подходе вы избежали ловушки линейности психики. :)
          Так ведь речь не обо мне и не о Вас лично, а о человечестве , как о виде, в целом. Я-то могу попасть в ловушку, как, впрочем и Вы, но человечество в целом - вряд ли.
          Сообщение от hitthelimit Посмотреть сообщение
          Те, что не заморочатся, так и останутся серым большинством, если ситуация позволит.
          Хы..А думаете это их сильно опечалит? Сотни тысяч лет существует человечество, и весь этот срок, всегда, существовало "серое" большинство. Прогресс же двигают, двигали, и видимо будут двигать единицы, если , конечно, не появится ИИ, который заменит всех этих "двигателей".
          Сообщение от hitthelimit Посмотреть сообщение
          Я же не про это писал.
          Я помню про что Вы писали. Что вот, дескать, современное общество ставит перед психикой индивидуума непосильные задачи. Вот я и ответил, что это во-первых иллюзия, что непосильные, а во-вторых, не для всех и ставит. Для "серого" большинства не ставит, и перегрузками не грозит. Ну, а в третьих, не только современное общество что-то ставит, но и любое , даже самое древнее всегда ставило трудные задачи, и всегда не для всех.
          Сообщение от hitthelimit Посмотреть сообщение
          Жаль, линк не открывается. Выглянул на всякий случай на улицу – еще не сингулярность :). Может, чего-то не то не виснет?
          Ну, в принципе это статья на "Мембране.ру" о роботе, совершившим настоящее научное открытие. Правда весьма в узкой области, но ведь открытия важны в любых областях, даже в узких. И совершил он это открытие не "случайно", а целенаправленно работая именно над поставленной задачей. Но не завис, как Вы предполагали, а продолжает работать и сейчас.

          Комментарий


          • #6
            Re: Предел? Есть предел!

            С третьей попытки открылась Ваша ссылка, только не увидел я там каких то " не о столь примитивных проблемах". Те же утверждения про давление социума на психику индивидуума. Но как я уже ответил, так и должно быть. Любое социальное животное подвергается двлению социума, кого ни возьми... Хоть насекомых, хоть волков, хоть людей. И особенно ярко проявляется это давление в тех социумах, где очень большое число особей. Видимо, это неотъемлемое свойство всех социальных образований. Без этих свойств не образовались бы и сами социумы. Что бы их объединяло, если бы каждая особь делала то, что ей "вздумается"?

            Комментарий


            • #7
              Re: Предел? Есть предел!

              "Ну, в принципе это статья на "Мембране.ру" о роботе, совершившим настоящее научное открытие. Правда весьма в узкой области, но ведь открытия важны в любых областях, даже в узких. И совершил он это открытие не "случайно", а целенаправленно работая именно над поставленной задачей. Но не завис, как Вы предполагали, а продолжает работать и сейчас"

              Н-да... :(

              Комментарий


              • #8
                Re: Предел? Есть предел!

                Сообщение от hitthelimit Посмотреть сообщение
                Эта заметка – попытка формализовано показать наличие принципиального ограничения для максимальной сложности систем.
                Сыро, спорно. Любые мысли приветствуются.
                …… Нет систем, сложнее нас. Нет цивилизаций, сложнее нашей.
                Однако,
                1. Если такой системы в нашем обозрении нет, это не означает что она где то космосе всё же есть....
                2. Это Замечательное рассуждение, приводящее к мысли что органика, имеет придел своей сложности. Да и действительно .... сколько нужно всего было сотворить на земле, чтобы добиться нужной температуры, давления, влажности и пр. .... которые дали возможность возникнуть и развиваться на её поверхности такому сложному генотипу как человеческий....
                Надо сказать, что и по сей день климат нашей планеты "надрывается" над решением этой непростой задачи, придумывая всё новые и новые связи в своей конструкции, для того чтобы поддержать наше буйное существование... Установлено что Климат планеты постоянно развивается не просто так, а именно в направлении решения задачи поддержания благоприятных условий для существования органической жизни. Демонстрирует "волю" к этому. Если бы это не являлось его "психологическим доминирующим аттрактором", он давно бы бифурцировал в неподходящую для нас конструкцию... Однако этого пока ему удаётся как то избежать...(Хотя "содрогания" организма в виде катаклизмов уже идут по полной программе )
                ЗЫ. Это и к вопросу о сознании.... Климат это уже не минерал, это уже сложная система обладающая развитым сознание.... и можно сказать разумная..... ибо "льёт воду на нашу мельницу"....
                Последний раз редактировалось Рогов; 16.04.2009, 12:47 PM.

                Комментарий


                • #9
                  Re: Предел? Есть предел!

                  Сообщение от Рогов Посмотреть сообщение
                  и можно сказать разумная.....
                  " То у них собаки лают, то руины говорят"(с) В.С.Высоцкий.

                  Комментарий


                  • #10
                    Re: Предел? Есть предел!

                    Рогову:
                    Я не понял вашего замечания о сознании, можно более формально?

                    Комментарий


                    • #11
                      Re: Предел? Есть предел!

                      Сознание может быть разумным, Понятие жизнедеятельности не обязательно должно быть связано с органикой... Может быть деятельность и неорганических конструкций ..... климота например.... Разум тоже не обязательно порождается органикой.... Всё красивое разумно, если как следует разобраться..... Залотое сечение например....

                      Комментарий


                      • #12
                        Re: Предел? Есть предел!

                        Сообщение от mikroton Посмотреть сообщение
                        Сообщение от Рогов Посмотреть сообщение
                        и можно сказать разумная.....
                        " То у них собаки лают, то руины говорят"(с) В.С.Высоцкий.
                        Кому то говоря, а комуто и нет.... Всё зависит от разумности и духовности того кто проходит мимо.....

                        Комментарий

                        Обработка...
                        X