Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Как работает мозг и не только.

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Как работает мозг и не только.

    У меня имеются в этой теме некоторые наработки, которые возможно стоит обсудить на форуме. Материал для обсуждения в двух ZIP папках, знакомьтесь.

  • #2
    Re: Как работает мозг и не только.

    Василий Григорьевич!
    С новым Годом!
    СВМ
    PS \ Вапрос, канешно, для 1 января 2009 года - антиресный!
    =================

    Из мельком просмотренного - заинтересовали 2 пути распространения нервного сигнала - быстрый (высокочастотный) и медленный - обычный.
    Вы это наверняка знаете? \ Или это - гипотеза?

    Комментарий


    • #3
      Re: Как работает мозг и не только.

      У меня имеются в этой теме некоторые наработки, которые возможно стоит обсудить на форуме. Материал для обсуждения в двух ZIP папках, знакомьтесь.
      Душа и аура не являются предметом изучения молекулярной и клеточной нейробиологии. Ни у биохимиков, ни у гистологов нет адекватных тест-систем для регистрации этих сущностей.

      Комментарий


      • #4
        Re: Как работает мозг и не только.

        Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
        Душа и аура не являются предметом изучения молекулярной и клеточной нейробиологии. Ни у биохимиков, ни у гистологов нет адекватных тест-систем для регистрации этих сущностей.
        К сожалению, без этого не работает вообще, а то что гематоксилин-эозином по Грамму не красится, это их право.
        Если вас устраивают лакуны в знаниях оставляйте их незаполненными, у меня вот некоторые заполнились. У ИП Павлова есть высказывание, которое не любят приводить, но мне как-то попалось, он писал о том, что мысль не генерируется мозгом, а приходит извне. Он ведь круто ломал голову над устройством нашего мозга и у него на вещественном уровне не всё сходилось. То же и у Н Бехтеревой, ей приписывают уход в мистицизм в конце активной деятельности, правильно, работает лишь когда всё вместе, а одно тело - мясо мясом и никакого КПД.

        Комментарий


        • #5
          Re: Как работает мозг и не только.

          Сообщение от sazanov Посмотреть сообщение
          заинтересовали 2 пути распространения нервного сигнала - быстрый (высокочастотный) и медленный - обычный.
          Вы это наверняка знаете? \ Или это - гипотеза?
          Знать наверняка - ходить у Бога в секретарях, примите как рабочую гипотезу, мне эта область знаний открылась так, и вроде всё сходится, а так ли обстоит на самом деле не могу утверждать. Возможно это пакет ложных знаний, вброшенный в немного подготовленную голову, тут решение принимал не я.

          Комментарий


          • #6
            Re: Как работает мозг и не только.

            Сообщение от WasKa
            Знать наверняка - ходить у Бога в секретарях, примите как рабочую гипотезу, мне эта область знаний открылась так, и вроде всё сходится, а так ли обстоит на самом деле не могу утверждать. Возможно это пакет ложных знаний, вброшенный в немного подготовленную голову, тут решение принимал не я.
            Нельзя ли более конкретно высказаться о методе получения и проверки информации, которым Вы пользуетесь. Меня хватило только на первый файл, но там нет даже намека. А с этого наверно надо начинать.

            Комментарий


            • #7
              Re: Как работает мозг и не только.

              Получив порцию медиатора (входной сигнал), входная мембрана генерирует волну возбуждения, которая пройдёт от места возникновения по всему нейрону, вызывая выброс медиаторов во всех имеющихся выходных мембранах этого нейрона. Что это должно вызвать на практике? Правильно, генерализованное возбуждение всех нейронов, учитывая их многочисленные связи,
              Неправильно, эффективность синапсов различна, а потому синаптическая передача происходит не всегда.
              Следовательно, существуют механизмы блокирующие либо распространение импульса по отдельным отросткам нейрона, либо блокирующие только выброс медиатора определёнными выходными мембранами каждого нейрона. Я пытался найти в Интернете описание таких механизмов для отдельных нейронов, однако, поиски не увенчались успехом,
              http://www.google.ru/search?hl=ru&lr...BD%D0%BE%D0%BC
              Но, наверное, аксоаксональными синапсами все случаи пресинаптического торможения не объяснить, что там с глией происходит - надо ещё посмотреть.
              А такая информация может быть лишь следствием анализа информации, которую собственно несёт этот нервный импульс. Получается, что анализ информации происходит ещё до прихода импульса в мозг, хотя нейрофизиологи упрямо утверждают, что таковой анализ происходит именно в мозгу.
              Ага, на основе предшествующего жизненного опыта или генетически детерминированной цитоархитектурой нейронной сети.
              Компьютер построен по принципу работы мозга, что и утверждали отцы кибернетики.
              Что тест Тьюринга уже пройден?
              На одном из нейрофизиологических форумов мне высказали мысль о том…
              На этом форуме ссылки на первоисточник приветствуются.
              Но, во-первых, от любого импульса можно запустить генерализованное возбуждение,
              Если бы было так, мы бы все в конвульсиях бились.
              если информация один раз уже проанализирована, и по ней принято решение, то зачем её анализировать
              Решения бывают быстрыми и правильными. «Хорошая мысля - приходит апосля».
              Если кому-то не нравится, что у него есть душа, то пусть остаётся бездуховным, и продолжает жить в рамках догматов грубого материализма, но жизнь вовсе не догма. Познание человеком мира идёт по спирали, а значит, пора вновь подумать о душе.
              ИМХО создатель был настолько мудр, что естественно-научная фактология для систематизации и трактовки в привлечении потусторонних сил не нуждается.
              А если подумать о душе то, позвольте поинтересоваться – получили ли Вы благословление на исследования такого рода?
              «Либо – верь, либо – исследуй». Не хорошо как-то, котлеты с мухами перемешивать, а догматы с объектами.

              Комментарий


              • #8
                Re: Как работает мозг и не только.

                Сообщение от LeMor Посмотреть сообщение
                Нельзя ли более конкретно высказаться о методе получения и проверки информации, которым Вы пользуетесь. Меня хватило только на первый файл, но там нет даже намека. А с этого наверно надо начинать.
                Прежде всего анализ имеющегося фактического материала, научного, псевдонаучного, антинаучного и вовсе не научного, но тем не менее имеющего место в жизни, но если таковые проявления есть, то есть и причины их породившие и следствия из них проистекающие. Наука своими изысканиями охватывает лишь часть, да и то не большую имеющихся проявлений мира, а потому не может ответить на массу "детских" вопросов. Сопоставив разного рода факты, у меня сложилась достаточно логичная и целостная картина, чем я и поделился.

                Комментарий


                • #9
                  Re: Как работает мозг и не только.

                  Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
                  Неправильно, эффективность синапсов различна, а потому синаптическая передача происходит не всегда.
                  Даже различная эффективность синапсов не спасает от генерализованого возбуждения, как пишут морфологи, а им нет оснований не верить, что у одного нейрона может быть до 10000 синапсов, теперь попытайтесь внятно объяснить как на уровне клетки происходит сортировка импульсов по их информационной значимости во времени. По одному из синапсов приходит информационный сигнал, далее его информационное разнообразие исчезает полностью из-за одновариантного реагирования нейрона на надпороговый сигнал. Или потенциал действия нейрона зависит от информационной значимости сигнала - нет не зависит, и вы это знаете, по личному студенческому опыту скажу, что не наблюдал такого при внутриклеточной регистрации. Когда же сигнал снимался биполярно с нерва, то имелись сигналы разной амплитуды, но это обусловлено удалённостью нервного волокна от электрода и не более. Так каков же механизм переключения нейрона. Механизм этот должен сработать до прихода к ближайшей от места возбуждения пресинаптической мембране, иначе не избежать судорожной активности. Так что за вами чёткий механизм, плиз.

                  Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
                  Но, наверное, аксоаксональными синапсами все случаи пресинаптического торможения не объяснить, что там с глией происходит - надо ещё посмотреть.
                  Давайте посмотрим, но условия от этого не изменятся скорость проведения волны возбуждения в нейронах от 0,5 до 120 м/с, длина пути от микронов до метра-полутора (беру только человека, у длинных животных больше), количество синапсов я уже приводил, да и главное - короткий путь - простейшая рефлекторная дуга на уровне сегмента.

                  Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
                  Ага, на основе предшествующего жизненного опыта или генетически детерминированной цитоархитектурой нейронной сети.
                  Хорошо, о жизненном опыте у меня в 6 части, тут наука тоже не дотягивает, хотя откровенно старается. Для примера развивается плод в матке и приходит пора ему совершать первые движения - шевеление плода, какой у него жизненный опыт? А он шевелится и мало того реагирует на внешние раздражители - на трёхмерном УЗИ отлично видно.
                  Цитоархетектоника вещь перспективная, но где в клетке хранится эта информация? Может в ДНК, но она на вещественном уровне несёт лишь информацию о строении белков, ген так и определяется биохимиками, что это участок молекулы ДНК отвечающий за синтез одной молекулы белка, но об этом в 6 части. Значит не в ДНК и не в её производных - белках, тогда может быть в жирах или углеводах и других небелковых, в том числе видоспецифических органических веществах, о них наследственной информации в клетке учёные пока вовсе не нашли и смело об этом молчат. Остаётся вода, она конечно высоко информационноёмкий объект, но считать эту информацию приборами не получается - тонкополевая.

                  Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
                  Что тест Тьюринга уже пройден?
                  А вы возьмите учебники по кибернетике 70-х годов, я их в своё время читал, там во вступительных статьях были подробные экскурсы в историю предмета.

                  Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
                  Если бы было так, мы бы все в конвульсиях бились.
                  Наличие возможности не всегда предполагает её реализацию, возникновение веретён на ЭЭГ - это уже локальная активность по типу судорожной, только выход на моторные нейроны пока блокирован. А эти веретёна на световое мигание у многих пишутся, хотя мало у кого из них в жизни были или в принципе возникнут судорожные припадки.

                  Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
                  Решения бывают быстрыми и правильными. «Хорошая мысля - приходит апосля».
                  Поймите, это вопрос не ко мне, а к Создателю, ведь он вложил нам в мозг прецентральную и постцентральную извилины, одна из которых является чувствительной, а другая двигательной частью анализатора мозга. Если будете внимательно читать, то заметите, что в экстренных случаях этот вторичный анализ исключается.

                  Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
                  ИМХО создатель был настолько мудр, что естественно-научная фактология для систематизации и трактовки в привлечении потусторонних сил не нуждается.
                  А если подумать о душе то, позвольте поинтересоваться – получили ли Вы благословление на исследования такого рода?
                  «Либо – верь, либо – исследуй». Не хорошо как-то, котлеты с мухами перемешивать, а догматы с объектами.
                  А почему вы считаете эти силы потусторонними, они очень даже посюсторонние, вас так выучили, что ж поделать, меня учили так же, но вот как-то вырос из коротких штанишек грубого материализма, но высот иных пока не достиг. Относительно благословления. На территории Александроневской лавры работает психиатрическая больница №6, в которой и мне довелось поработать, так вот ни психологов (ведающих душу), ни психиатров (лечащих душу) никто ни разу не благословлял на сии деяния. А я всего лишь изложил своё видение мира, не лезя в душу конкретных людей. А мух и котлеты я по возможности старался отделить друг от друга, хотя не всегда бывает это возможно

                  Комментарий


                  • #10
                    Re: Как работает мозг и не только.

                    Прошу прощения за оффтоп, но по поводу отделения мух от котлет вспомнился Игумен Феофан (Крюков). Мухи отдельно, котлеты отдельно, вызывает уважение.

                    Комментарий


                    • #11
                      Re: Как работает мозг и не только.

                      Так каков же механизм переключения нейрона.
                      Вы, наверное, знаете, что механизм, управляющий изменением синаптических весов, в настоящее время не изучен досконально. Предполагается, что вес синапса зависит от его месторасположения на дендрите-соме, что на вес синапса влияет количество медиатора в пресинаптическом нейроне, соотношение медиаторов в микс-синапсах, а на это на все влияет предшествующая электрофизиологическая активность пресинаптического нейрона и скорость ресорбции-вымывания медиаторов из синаптической щели. На вес конкретного синапса влияет активность других синапсов приходящих на постсинаптический нейрон – суммация постсинаптических потенциалов, а также явления известные как постсинаптическая потенциация, и, я полагаю, имеется межсинаптическая интерференция, обусловленная тем, что число вторичных мессенжеров ограничено и точная локализация явлений, связанных с постсинаптической потенциацией, - невозможна, из-за диффузии вторичных мессенжеров.
                      Кроме того, на этом форуме имеется ссылка на статью «Вторая половина мозга» и в теме «Эволюция Ig и ЦНС» тоже, в этой статье рассматривается взаимодействие нейронов и глии, что тоже может влиять на синаптический вес, например, ограничивать вымывание медиаторов. Нельзя исключить и резорбцию в пресинаптический нейрон и дополнительных количеств медиатора, выброшенного соседним синапсом. Нейромодуляторы, описанные в ссылке Wunderpink тема «Формулы эмоций» также влияют на электрическую активность нейронов. ИМХО, без реализации экспериментальной модели, аналогичной описанной в посте #14 «Эволюция Ig и ЦНС» мы будем вынуждены собирать лишь косвенные, трудно интерпретируемые, разрозненные факты. У исследуемой системы очень много степеней свободы.
                      Но события, в ней происходящие, оставляют свое последействие, как и события, произошедшие в ней ранее, а развитие событий, по тому или иному сценарию, определяется предысторией системы.
                      Давайте посмотрим, но условия от этого не изменятся
                      Если микроглиоцит(ы) распластается, подобно лимфоциту в области(ях) перехвата Ранвье, и тем самым перекроет поток внеклеточного натрия, то он тем самым может прервать распространение ПД по терминали.
                      Хорошо, о жизненном опыте у меня в 6 части, тут наука тоже не дотягивает, хотя откровенно старается… но где в клетке хранится эта информация? Может в ДНК, но она на вещественном уровне несёт лишь информацию о строении белков
                      Ага, стараемся на Molbiol.ru даже есть темы «Молекулярные механизмы памяти» и «Наследственная память». Так как Вы относитесь к опытам по пересадке ядер? Там убедительно доказано перенос морфологических особенностей с помощью ядра, нужно ещё что-то?
                      психиатрическая больница №6, в которой и мне довелось поработать, так вот ни психологов (ведающих душу), ни психиатров (лечащих душу) никто ни разу не благословлял на сии деяния
                      Облегчение страданий страждущим – дело богоугодное, и заведения эти так же раньше назывались, суть не изменилась и поныне.
                      А вот название у психологов-психиаторов – дань исторической традиции, а потому им – аттестация, а не благословление подобает. Богу – богово, кесарю - кесарево.

                      Комментарий


                      • #12
                        Re: Как работает мозг и не только.

                        Сообщение от WasKa Посмотреть сообщение
                        но где в клетке хранится эта информация? Может в ДНК, но она на вещественном уровне несёт лишь информацию о строении белков, ген так и определяется биохимиками, что это участок молекулы ДНК отвечающий за синтез одной молекулы белка, но об этом в 6 части. Значит не в ДНК и не в её производных - белках, тогда может быть в жирах или углеводах и других небелковых, в том числе видоспецифических органических веществах, о них наследственной информации в клетке учёные пока вовсе не нашли и смело об этом молчат. Остаётся вода
                        Такой подход к вопросу напомнил мне байку, где некий Юра не обнаружив своей зажигалки, спросил Гришу (благо тот был рядом), не брал ли он зажигалки и на отрицательный ответ сделал заключение: "Ну, раз Гриша не брал, то значит взял Ваня, больше некому". Подумать о том, что зажигалку потерял он сам - у Юры не хватило ума.
                        Аналогично и у Вас.. Если, не в ДНК, не в белках, не в воде, значит в "душе", больше негде...Но раз уж "больше негде", то будьте добры предьявить для изучения сей объект. Нельзя предъявить? А что же тогда изучать? На "нет" и суда нет(с).
                        Сообщение от WasKa Посмотреть сообщение
                        Поймите, это вопрос не ко мне, а к Создателю, ведь он вложил нам в мозг
                        Ну, раз уж так категорично, то пригласите на сей форум этого "создателя",пусть он (создатель) и изложит видение данной проблеммы на данном форуме. Но раз уж Вы почему-то решили быть глашатаем этих "идей", то потому и вопросы - к Вам, а не к кому-то ещё.
                        Сообщение от WasKa Посмотреть сообщение
                        "Если вас устраивают лакуны в знаниях оставляйте их незаполненными, у меня вот некоторые заполнились.
                        По весне ямки на дороге тоже заполняются талой водой, да только никто не строит через них мосты. Все знают, что пригреет солнышко, и всё заполнение испарится само собой. Высохнет.

                        Комментарий


                        • #13
                          Re: Как работает мозг и не только.

                          Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
                          Вы, наверное, знаете, что механизм, управляющий изменением синаптических весов,...
                          Понимаете, все эти механизмы хороши, но остаётся куча вопросов, не разрешаемых этими механизмами.
                          Если провести аналогию с цифровой радиоэлектроникой, то нейрон является одновибратором с линией задержки. Одновибратор на любой надпороговый сигнал отвечает генерацией импульса стандартной длительности и амплитуды. Параметры импульса не зависят от свойств входного сигнала, а только от свойств самого одновибратора. Так и в НС характеристики импульсов проводимых по нейронам не зависят от информационной значимости входного сигнала, следовательно, сам нервный импульс не несёт какой-то особой смысловой информации, которая позволила бы нейрону правильно скоммутировать свои синапсы. Кроме того синапсы должны быть блокированы до, а не после прихода нервного импульса. В компьютере существуют сигнальные пути и коммутационные пути, по коммутационным путям приходят управляющие (тактирующие) импульсы, которые зависят от функционирующей в данное время программы. В НС нет таких дополнительных путей, а кроме того есть простейшие, наиболее короткие рефлекторные дуги, которые коммутируются в первую очередь, иначе моторный нейрон сработает от неё, а к приходу импульса из головного мозга будет в рефрактерном периоде. А те механизмы, о которых вы говорите, они действенны при выработке навыков, то есть устойчивых межнейронных связей, но для текущей коммутации со скоростью 20-50 в одну секунду они не годятся. То же можно сказать и о влиянии глиальных клеток.

                          Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
                          Ага, стараемся на Molbiol.ru даже есть темы «Молекулярные механизмы памяти» и «Наследственная память». Так как Вы относитесь к опытам по пересадке ядер? Там убедительно доказано перенос морфологических особенностей с помощью ядра, нужно ещё что-то?
                          На роль молекул памяти пророчат белки, но если белок отличается от заданного матрицей ДНК, то он уничтожается иммунной системой, у неё такой алгоритм работы, она вычисляет и многие крупные органические молекулы, да и масса мозга с накоплением информации будет расти очень быстро, десятком килограмм не отделаешься, а мозг достаточно стабилен по весу, и постоянного воспаления (результата действия иммунной системы) в мозге так же не наблюдается. Следовательно, механизм памяти на текущие события в чувственной сфере не этот.
                          Относительно пересадки ядер. Гены являются входными портами к наследственной информации, поэтому изменения генома неизбежно будет вести к различным, в том числе структурным изменениям в клетке. Такое происходит всякий раз при вирусном заболевании, но это не имеет прямого отношения к работе мозга.

                          Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
                          Облегчение страданий страждущим – дело богоугодное, и заведения эти так же раньше назывались, суть не изменилась и поныне.
                          А вот название у психологов-психиаторов – дань исторической традиции, а потому им – аттестация, а не благословление подобает. Богу – богово, кесарю - кесарево.
                          Относительно психиатров и психологов пусть решают без нас, но то, что через СМИ идёт постоянное вмешательство в личности всех нас неоспоримо, технологии нейролингвистического программирования отработаны хорошо, я не говорю уже о 25 кадре, о внедрении управляющих сигналов в звуковой сигнал. Дай Бог, чтобы психиатры были неидеологизированными людьми и как умели помогали бы страждущим.

                          Комментарий


                          • #14
                            Re: Как работает мозг и не только.

                            Сообщение от mikroton Посмотреть сообщение
                            Если, не в ДНК, не в белках, не в воде, значит в "душе", больше негде...Но раз уж "больше негде", то будьте добры предьявить для изучения сей объект. Нельзя предъявить? А что же тогда изучать? На "нет" и суда нет(с).
                            Если вы помните, то клеточные организмы развиваются из одной клетки, чаще оплодотворённой яйцеклетки. Теперь ваша очередь ответить на каком уровне хранится наследуемая информация. Пойдём путём академической науки - есть один хромосомный набор, есть клеточные мембраны, построенные из белков созданных на основе этого набора, есть ещё липиды и другие небелковые молекулы построенные по непонятным матрицам, но с завидным видовым постоянством, значит матрица где-то, таки имеется. Ещё вода и минеральные соли, вот пожалуй и весь набор из которого вы должны сделать выбор, мой вы уже знаете.

                            Сообщение от mikroton Посмотреть сообщение
                            Ну, раз уж так категорично, то пригласите на сей форум этого "создателя",пусть он (создатель) и изложит видение данной проблеммы на данном форуме. Но раз уж Вы почему-то решили быть глашатаем этих "идей", то потому и вопросы - к Вам, а не к кому-то ещё.
                            Отвечаю, как понимаю вопрос. А Вы если и впрямь хотите изучить вопрос более глубоко, займитесь духовными практиками, они при должном старании позволят Вам получить ответы на многие не ясные пока вопросы. Только для этого необходимо большое желание, трудолюбие и терпение. Удачи в освоении. Я к сожалению недостаточно упорен оказался для их освоения. А действительно интересно, чтобы вы спросили у Бога будь у вас реально возможность задать Ему один или два вопроса, думаю, что о нейрофизиологии вы бы и не вспомнили, честное слово.

                            Сообщение от mikroton Посмотреть сообщение
                            По весне ямки на дороге тоже заполняются талой водой, да только никто не строит через них мосты. Все знают, что пригреет солнышко, и всё заполнение испарится само собой. Высохнет.
                            Не знаю, я вот уже 30 лет не вижу чтобы эти лужицы высыхали, видимо под внешностью лужиц скрыты глубокие ямы. Павлов и Сеченов занимались ВНД практически более века назад, а далеко ли продвинулись с тех пор. Как был живой организм чёрным ящиком, так и остался, это касается и ВНД. Тело и все его структуры распрепарировали не то что до клеток, до молекул, а ответов не нашли, увы.

                            Комментарий


                            • #15
                              Re: Как работает мозг и не только.

                              Если провести аналогию с цифровой радиоэлектроникой
                              - не надо аналогий, аргументируйте фактами.
                              но для текущей коммутации со скоростью 20-50 в одну секунду они не годятся.
                              - то что на текущую коммутацию влияет что-то, отличное от предистории системы, надо ещё доказать.
                              На роль молекул памяти пророчат белки
                              - пророчества в науке -это котлеты с мухами. Если Вы, по принципиальным соображениям, не желаете ознакомилься с материалом выложенным в "Эволюции Ig и ЦНС", то даю дополнительный http://forum.neuroscience.ru/showthr...t=1161&page=18 , скажу проще - первичные изменения происходят не в белке, а в мембранной углеводной компоненте нейронов, что тоже надо доказать экспериментально, а теоретические предпосылки, может начиная с http://forum.neuroscience.ru/showthr...?t=2988&page=4
                              а мозг достаточно стабилен по весу, и постоянного воспаления (результата действия иммунной системы) в мозге так же не наблюдается.
                              - Для того, чтоб постоянного воспаления в мозге не было, существует гематоэнцефалический барьер.
                              Относительно пересадки ядер. Гены являются входными портами к наследственной информации, поэтому изменения генома неизбежно будет вести к различным, в том числе структурным изменениям в клетке.
                              Относительно пересадки ядер, японцы планируют реконструировать геном мамонта, провести трансплантацию реконструированного генома в зиготу, с удаленным ядром, слона, и реконструизовать мамонта как вид. Вы только подумайте, сколько денег для этого будет затрачено.
                              Теперь ваша очередь ответить на каком уровне хранится наследуемая информация.
                              - уже ответил.
                              А Вы если и впрямь хотите изучить вопрос более глубоко, займитесь духовными практиками, они при должном старании позволят Вам получить ответы на многие не ясные пока вопросы.
                              - только не надо в неофиты вербовать.

                              Комментарий

                              Обработка...
                              X