Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

    В ноябре 2008 года в издательстве «Наука» (Санкт-Петербург) выйдет в свет книга

    Гильберт Линг
    Физическая теория живой клетки
    Незамеченная революция

    Все мы со школьной скамьи знаем, какую важную роль в жизни клетки играет мембрана. Автор книги считает, что ее роль во многом преувеличена и даже искажена. Барьерную функцию между клеткой и средой играет, согласно автору, структурированная вода, а не билипидный слой, покрывающий, как принято думать, ее поверхность. Это свойство внутриклеточной воды не имеет ничего общего с некими «тайнами живой воды», ставшими предметом многочисленных спекуляций. В основе особого состояния воды в клетке лежит простое физическое явление: возрастание дипольного момента молекулы воды при взаимодействии с фиксированными зарядами на белках, в результате чего прочность водородных связей между молекулами возрастает, что и способствует появлению обширных и упорядоченных водных структур. Далее Линг утверждает, что молекулы белков являются электронными машинами. Благодаря изменению электронной плотности на функциональных группах белков изменяется характер их взаимодействия с водой, с ионами и другими веществами. В одном состоянии карбоксильные группы белков селективно связывают ионы K+, в другом — Na+. Главный вызов, который бросает Линг общепринятым представлениям — это утверждение, что теория натриевого насоса нарушает закон сохранения энергии. Его подсчеты показывают, что для поддержания наблюдаемого обмена ионами K+ и Na+ между клеткой и средой насосу требуется в несколько тысяч раз больше энергии, чем клетка способны произвести. В книге с новых позиций рассматриваются четыре фундаментальных свойства клетки: полупроницаемость, избирательность в поглощении веществ из среды, осмотическая стабильность и способность генерировать электрические потенциалы. Нет сомнения, что эта книга даст пищу для размышлений всем любознательным. Прав автор или нет, но одно бесспорно: его подход дает толчок активному переосмыслению самых разнообразных проблем биологии и физиологии клетки, включая азбучные истины. Книга рассчитана на студентов старших курсов, аспирантов и специалистов в области биофизики, биохимии и физиологии клетки. Подробности см. здесь: http://www.bioparadigma.spb.ru/russi...ussianling.htm

    Поскольку клетка - основа основ, то и нейрофизиологам эта книга может быть полезной.

  • #2
    Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

    Судя по отсутствию ответов, эта книга нейрофизиологов не заинтересовала. Впрочем, о книге судить трудно, т.к. её пока нет, а вот статья «Революция в физиологии клетки?» (В. В. Матвеев) довольно интересна. Интересна в первую очередь тем, что автор называет новыми те представления, которые в физике, да и в технике, считаются общеизвестными. В частности – различие в структуре и, соответственно, в свойствах воды приповерхностного слоя и за его пределами. Да и осмотические, а также электроосмотические процессы новыми и революционными тоже назвать трудновато.

    Комментарий


    • #3
      Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

      Для физики они не революционны, а для физиологии клетки - да. Пример: если вода в клетке действительно связана, то, следовательно, ее растворяющая способность для свободных веществ ниже, чем растворяющая способность объемной воды вне клетки. Из этого следует, что низкое содержание Na+ в клетке по сравнению со средой можно объяснить только свойствами клеточной воды, а не наличием в мембране натриевого насоса, который постоянно откачивает натрий из клетки. Если хотите оценить степень революционности такого объяснения, Вам достаточно высказаться об этом в среде биомембранологов. Если Вы на это решитесь, гарантирую - будет больно!
      Последний раз редактировалось Vladimir Matveev; 13.10.2008, 12:33 PM.

      Комментарий


      • #4
        Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

        Vladimir Matveev
        Главный вызов, который бросает Линг общепринятым представлениям — это утверждение, что теория натриевого насоса нарушает закон сохранения энергии.

        Похоже не повезло Гильберту Лингу со временем рождения.

        Википедия.
        В 1775 году Парижская академия наук приняла решения не рассматривать заявки на патентование вечного двигателя из-за очевидной невозможности их создания.
        В Российской Федерации патенты на изобретение вечного двигателя не рассматриваются и не патентуются.

        Комментарий


        • #5
          Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

          Сообщение от Vlad7 Посмотреть сообщение
          Vladimir Matveev
          Главный вызов, который бросает Линг общепринятым представлениям — это утверждение, что теория натриевого насоса нарушает закон сохранения энергии.

          Похоже не повезло Гильберту Лингу со временем рождения.

          Википедия.
          В 1775 году Парижская академия наук приняла решения не рассматривать заявки на патентование вечного двигателя из-за очевидной невозможности их создания.
          В Российской Федерации патенты на изобретение вечного двигателя не рассматриваются и не патентуются.
          Так, Вы не поняли. С этим нужно обращаться не к Лингу (он как раз на стороне Академии), а к сторонникам вечного двигателя - натриевого насоса. Именно натриевый насос требует столько энергии, сколько клетка не в состоянии произвести (читайте http://www.bioparadigma.spb.ru/files...-Debunking.pdf ). Но сторонников насоса это нисколько не смущает.

          Комментарий


          • #6
            Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

            Vladimir Matveev
            Главный вызов, который бросает Линг общепринятым представлениям — это утверждение, что теория натриевого насоса нарушает закон сохранения энергии.

            Vladimir Matveev
            Так, Вы не поняли.

            Как написано, так и понял:

            «Линг бросает вызов общепринятым представлениям».

            Общепринятым представлениям не может быть принцип работы устройства, нарушающего принцип сохранения энергии – «Именно натриевый насос требует столько энергии, сколько клетка не в состоянии произвести»

            Комментарий


            • #7
              Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

              Уважаемый Vladimir Matveev
              Модель – (связанная вода в клетке – мембрана – свободная вода вне клетки) в общем-то не вполне адекватна реальности. В организме (не в опытах, а именно в организме) вода вне клетки тоже связанная. Может быть биомембранологи рассматривают именно такую модель (цитоплазма – мембрана – связанная вода вне клетки)? И все эти клеточные «насосы» представляют собой моделирование особенностей взаимодействия структурированных жидких сред?

              Комментарий


              • #8
                Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

                Vlad7: "Общепринятым представлениям не может быть принцип работы устройства, нарушающего принцип сохранения энергии – «Именно натриевый насос требует столько энергии, сколько клетка не в состоянии произвести»".
                Matveev: так, Линг подсчитал, что для обеспечения реально наблюдаемого обмена ионов натрия между клеткой и средой необходимо в 15-30 раз больше энергии (одна молекула АТФ на 3 иона Na+, выброшенного наружу и 2 иона K+, закаченного внутрь), чем клетка способна произвести. Но общепринятое представление не знает, откуда ему брать энергию, поэтому помалкивает. А что "общепринятое представление" и представление Чистого разума для Вас одно и то же?

                rawgor: "Может быть биомембранологи рассматривают именно такую модель (цитоплазма – мембрана – связанная вода вне клетки)"?
                Matveev: в клетке вода связана белками (концентраци белков 100-400 мг/мл - гель). А вне клетки чем? Никем не показано, даже Лингом, что вода в кровотоке связанная...

                Комментарий


                • #9
                  Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

                  Молярная концентрация Н2О в дистилированной воде 55,(5)М, из этого следует, что ионы нартия в физ.растворе отделены друг от друга четырьмя водными слоями.
                  Никем не показано, даже Лингом, что вода в кровотоке связанная
                  ну так связанная вода или нет?
                  Все мы со школьной скамьи знаем, какую важную роль в жизни клетки играет мембрана. - а ещё мы умеем делать липосомы и встраивать туда ионные каналы, а после этого изучать кинетические характеристики
                  К\Na- АТФазы.

                  Дальше - не интересно.

                  Комментарий


                  • #10
                    Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

                    Vladimir Matveev
                    Главный вызов, который бросает Линг общепринятым представлениям — это утверждение, что теория натриевого насоса нарушает закон сохранения энергии.

                    2Vladimir Matveev – перепишите предложение так, что было понятно человеку, представляющему, что такое общепринятые утверждения.

                    Комментарий


                    • #11
                      Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

                      Сообщение от Vladimir Matveev Посмотреть сообщение
                      Так, Вы не поняли. С этим нужно обращаться не к Лингу (он как раз на стороне Академии), а к сторонникам вечного двигателя - натриевого насоса. Именно натриевый насос требует столько энергии, сколько клетка не в состоянии произвести (читайте http://www.bioparadigma.spb.ru/files...-Debunking.pdf ). Но сторонников насоса это нисколько не смущает.
                      The result showed that the minimum energy needed for the postulated sodium pump is at least four times higher than, or 400% of the maximally available energy to the muscle cell, even if(1) the muscle spends all its energy on pumping sodium, and even if(2) all the essential energy conversion and utilization processes operate at 100% eflciency (Ling, 1952, p. 766767, Figure 4).
                      Владимир, а Вы не думаете, что Линг просто ошибся в своих рассчётах доступной для клетки энергии или в режимах работы насоса? :) Подобные расчёты весьма косвенный довод, а не неопровержимое доказательство нарушения закона сохранения энергии/невозможности работы Na,K-АТФаз ;)

                      Комментарий


                      • #12
                        Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

                        Уважаемый Vladimir Matveev
                        Вы пишите:
                        в клетке вода связана белками (концентраци белков 100-400 мг/мл - гель). А вне клетки чем? Никем не показано, даже Лингом, что вода в кровотоке связанная...
                        Но я имел в виду не только кровоток или лимфу, а любые жидкие и/или другие гомогенные среды в организме (за исключением продуктов выводящих систем – слёзы, слюна, пот и пр.). Насколько мне известно, плотность «упаковки» органов в организме, а уж тем более клеток в любом органе такова, что вода поневоле оказывается под влиянием белков или других органических веществ, либо в приповерхностном слое, либо в составе гомогенной среды (гель, коллоид).

                        Комментарий


                        • #13
                          Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

                          VladimirKox: "ну так связанная вода или нет"?
                          Matveev: вода в клетке связана белками, вне клетки - свободная. В силу того, что связанная вода хуже растворяет Na+ его в клетке меньше, чем в среде. Ионов K+ в клетке больше, чем в среде потому, что они селективно (в присутствии Na+) связываются карбоксильными группами белкового матрикса клетки. При таком понимании, мембранного насоса для калия и натрия не нужно. К\Na-АТФаза выполняет другую функцию, не насосную и встраивать ее можно куда угодно, если угодно.

                          Vlad7: "перепишите предложение так, что было понятно человеку, представляющему, что такое общепринятые утверждения".
                          Matveev: общепринятое представление состоит в том, что ионная асимметрия между клеткой и средой поддерживается упомянутым насосом. Но если подсчитать, сколько АТФ нужно для поддержания того ОБМЕНА Na+, который реально наблюдается (опыты с применением меченых атомов), то окажется, что необходимого количества АТФ клетка синтезировать не может. Этот подсчет сделан впервые Лингом и его выкладки пока не опровергнуты. Для модели Линга (селективное связывание К+ и вытеснение Na+ связанной водой) непрерывного потока энергии не нужно. Энергия, необходимая для совершения биологической работы, возникает в результате РОСТА энтропии системы в результате ОСВОБОЖДЕНИЯ связанной воды - самого массового компонента системы. Связанная ---> свободная = рост энтропии.

                          asenic: "Владимир, а Вы не думаете, что Линг просто ошибся в своих рассчётах доступной для клетки энергии или в режимах работы насоса? :) Подобные расчёты весьма косвенный довод, а не неопровержимое доказательство нарушения закона сохранения энергии/невозможности работы Na,K-АТФаз ;)".
                          Matveev: всё может быть. Но если возможность ошибки существует, то утверждение Линга необходимо проверить, а не отметать как заведомо ложное. Кроме него так вопрос еще никто не ставил. Любое сомнение должно быть проверено и ничто не должно приниматься на веру. Но Линга пока не проверяли, а надо бы! Иначе наука превратится в систему верований: одни будут верить в Na,K-АТФазу, в том числе встраиваемую, другие - в воду, в том числе связанную...

                          rawgor: "Но я имел в виду не только кровоток или лимфу, а любые жидкие и/или другие гомогенные среды в организме (за исключением продуктов выводящих систем – слёзы, слюна, пот и пр.)".
                          Matveev: о связанном состоянии воды в указанных Вами средах нет решительно никаких данных. Но и из противопоставления клетка-среда уже можно делать интересные выводы, например, связанная вода в клетке ВЫТЕСНЯЕТ растворенные в ней вещества в среду. Уже из одного этого заключения следует, что мембранные насосы (теперь их больше 30) на самом деле не нужны. А структуры, называемые "насосами", являются, например, рецепторами, клеточными гормонами... Есть над чем призадуматься любознательному уму.
                          Последний раз редактировалось Vladimir Matveev; 13.10.2008, 07:34 PM.

                          Комментарий


                          • #14
                            Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

                            Ионов K+ в клетке больше, чем в среде потому, что они селективно (в присутствии Na+) связываются карбоксильными группами белкового матрикса клетки.
                            Вы про сывороточный альбумин случаем не забыли? А лизис клетки, при активации системы комплемента, как обьясняете?
                            Последний раз редактировалось VladimirKox; 13.10.2008, 07:50 PM.

                            Комментарий


                            • #15
                              Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

                              VladimirKox: "Вы про сывороточный альбумин случаем не забыли? А лизис клетки, при активации системы комплемента, как обьясняете"?
                              Matveev: сывороточный альбумин - глобулярный белок и воду связывает очень плохо. Что касается комплемента, то Вы затрагиваете сложные клеточные реакции. Осталось добавить к этому клеточное деление и канцерогенез. :)
                              Теория Линга посвящена объяснению 4-х фундаментальных свойств клетки: (1) полупроницаемость (одни вещества легко проникают в клетку, другие с трудом, третьи вообще не проникают), (2) способность селективно связывать одни вещества и вытеснять другие в среду, (3) электропотенциалы, и (4) осмотическую стабильность.

                              Если мы обсуждаем теорию Линга, то должны говорить именно об этих свойствах...

                              Комментарий

                              Обработка...
                              X
                              yobit.net вход wp super cache