Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Феномен говорящих животных раскрыт

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Феномен говорящих животных раскрыт

    Специалисты, занимающиеся этой проблемой с высшими животными (дельфины, антропоиды, кошки, собаки), после серии неудач отказались от обучения животных навыкам звуковой человеческой речи (ЗЧР). Естественно, что звуковая человеческая речь использовалась как язык, а не для передачи эмоционального состояния, что характерно для пения птиц. Они решили попробовать научить животных пользоваться человеческим языком мимики и жестов, тем, который употребляют глухие от рождения люди. Эти опыты были удачны, например, словарь шимпанзе Ним составляет более 500 знаков (Зорина и др., 2001, Маклаков, 2001, Аткинсон и др., 1999, Глейтман и др., 2001). В январе 2003 г. Международные средства массовой информации сообщили, что в США несколько обезьян вдруг стали произносить четыре слова, причем это было совершенно неожиданно для людей, т.к. этому специально обезьяны не обучались.
    Основные причины, препятствующие научению животных навыкам ЗЧР, заключены в отсутствии реальной парадигмы при решении данной проблемы. Т.е. нет исходной концептуальной схемы, модели, постановки проблемы и ее решения, а также разделения теории и практики при реализации способа.
    Новая парадигма, предложенная и реализованная нами, состоит в выделении совокупности трех последовательных действий (процессов) для обучения животных навыкам ЗЧР.
    Процесс 1. Поиск уникальных животных, своеобразных «самородков», которые сами ставят сверхзадачу – освоить навыки ЗЧР и реализуют ее. Среди них встречаются редчайшие из редчайших – уникумы. Таким уникумом, судя по его описаниям (Дубров, 2007), был знаменитый кот из Баку – Мэси. Его словарный запас был около 70 слов. Уникумом был и слон Батыр из Карагандинского зоопарка, который при формировании навыков ЗЧР закладывал хобот в рот и сплющивал его так, чтобы подражать голосу человека (Дубров, 2007). Из работ А. П. Дуброва, телепередач Дог-шоу и Кэт-шоу в США, Дог-шоу в России, наших работ ясно, что в природе представлен широкий спектр говорящих животных. Т.е. это животные с навыками ЗЧР в объеме от минимального – одного, два слова, причем это самая многочисленная группа животных, и до уникальных животных с активным словарным запасом свыше 10 слов. Последняя уникальная группа привлекла основное внимание А. П. Дуброва, как исследователя.
    Интересно, что это несколько напоминает о подобной ситуации и у людей. Очень мало людей, способных подобно А. С. Пушкину совершенствовать язык. Но научиться подражать услышанному может каждый. А затем систематезировать и пополнять словарный запас при практическом употреблении языка. Видимо, здесь проявляются некоторые общие нейробиологические закономерности, которые в данном случае справедливы для людей и высших животных. В связи с этим появляется возможность реализовать обучение, как процесс формирования и становления языковой системы под контролем людей, организующих этот процесс.
    Использование описанных выше животных при реализации «процесса 2» нашей парадигмы, в качестве животных-наставников (ЖН), позволяет исключить научные и теоретические вопросы, т.к. обученные вновь животные обладают способностями ЖН. Животное-наставник своими реакциями и поведением убеждает других животных, что продемонстрированные им навыки могут быть повторены другими животными. Таким образом, с помощью «животных-наставников» формируют реальную целевую мотивацию у обучаемых животных.
    Процесс 2. Целевое назначение этого процесса – накопление и закрепление все новых и новых навыков ЗЧР, а также «тиражирование» и обучение значительного количества животных с навыками ЗЧР. Использование последовательных действий «процесса 2» или наших изобретений - "Способ Юрия Павлова научения животных навыкам звуковой человеческой речи" и "Способ Юрия Павлова обучения животных навыкам звуковой человеческой речи» позволяет реализовать обучение, как процесс формирования и становления языковой системы под контролем людей, организующих этот процесс. Причем такой процесс может быть связан с передачей всего ценного, что накоплено в предыдущих поколениях животных. Таким образом, достигается новый положительный эффект (технический результат изобретений).
    Процесс 3. Формирование человеком навыков ЗЧР у особо одаренных животных, при этом изучаются, как правило, наиболее необходимые, по мнению человека, слова. Процесс осуществляется путем реализации сверхзадачи, поставленной человеком при активном участии самого животного. Используются специальные методики с учетом индивидуальных характеристик конкретного животного. В дальнейшем, эти животные могут использоваться в качестве животных-наставников в соответствии с «процессом 2» нашей парадигмы.
    С помощью фрагментов языковой системы, которые у нас представлены как отдельные процессы, легко преодолевается основной психологический барьер. Так из формул изобретений следует, что в соответствии с последовательностью операций способа, животное, имеющее навыки ЗЧР в объеме хотя бы одного слова, своими реакциями и поведением убеждает других животных, что продемонстрированные им навыки могут быть повторены другими животными. Таким образом, снимается зоопсихологическая проблема формирования реальной целевой мотивации у обучаемых животных.
    Формирование любой языковой системы представляет основную сложность. В случае даже очень упрощенной системы как, например, пение птиц. У птиц система основана на передаче своего эмоционального состояния, что способствует более легкому преодолению психологического барьера, связанного с целевой мотивацией. Поэтому, при еще более значительном несоответствии голосовому аппарату человека (акустическим и физиологическим (артикуляционным) особенностям ЗЧР), чем у высших млекопитающих (кошек, собак), птицы, тем не менее, общеизвестны, как говорящие животные.
    Любой индивид может поставить себе сверхзадачу. Наивысшая степень проявления творческих сил человека невозможна без постановки и реализации сверхзадачи. Причем такая реализация может растянуться на всю жизнь. Сверхзадача логично связана с отдельным поведенческим актом, который теория функциональных систем П. К. Анохина рассматривает не изолированно, а как составляющую поведенческого континуума (последовательности поведенческих актов, совершаемых индивидуумом на протяжении своей жизни). При этом оказывается, что следующий акт в континууме реализуется после достижения и оценки результата предыдущего акта. Эта оценка – необходимая часть процессов организации следующего акта, которые, таким образом, могут быть рассмотрены как трансформационные, или процессы перехода от одного акта к другому (Швырков, 1978; Александров, 2001).
    Постановка сверхзадачи на всю жизнь даже у людей относительно редкий, необычный, исключительный факт. Отсюда байки о рассеянных (в бытовых мелочах, но в тоже время, целеустремленных на свою сверхзадачу) ученых. Получается, если животное захочет изучить язык людей, то оно, по существу ставит сверхзадачу на всю свою жизнь. Теперь понятно, почему мы наблюдаем уникальных одиночек, по сути гениев в животном мире.



    Исследования. Перспективы

    Использование изобретений позволяет сформировать у обучаемых животных ассоциативную связь между изучаемыми словами, фразами и их содержанием, отображаемым в сознании обучаемых в виде образов, возникающих в реальной жизненной ситуации, требующей произнесения изучаемых слов и фраз.
    Так, например, слово "давай" вначале ассоциировалось с просьбой подачи пищи. Фраза "мне надо" - с просьбой услуги туалета. Слово "мало" связывалось с просьбой повторить. Так как запас слов у животных достаточно большой, то практически любая жизненная ситуация может дать повод для изучения нового слова, известного животному или повторению пройденного. Далее, при практическом употреблении выученных слов расширяются ассоциативные связи, например, слово "давай" будет связано не только с просьбой подачи пищи, но и с желанием начать игру и т.д. и, наконец, с началом многих активных действий, связанных с этим словом. Слово "правильно" вначале связывалось с полнейшим удовлетворением от пищи, слово "нормально" означало просто удовлетворение от той же пищи. Затем при практическом употреблении в речи значения этих слов корректировались и расширялись. Активный словарный запас у наших кошек сейчас составляет около семидесяти пяти слов, однако может быть большим.
    В процессе обучения наблюдается своеобразный прорыв в сознании животных. Так, коты Паря и Ваня первоначально были обучены фразам: "Паря и Юра - друзья", "Ваня и Юра - друзья".Через некоторое время автор был удивлен неожиданным обращением: "Юра, давай!" Оказалось - кот Паря самостоятельно систематизировал и объединил ранее полученные знания. Здесь представилась уникальная возможность "в чистом опыте", "с чистого листа", с учетом всех мешающих факторов исследовать вопросы формирования и функционирования нейробиологических процессов триады: слово - связь с совокупностью понятий и представлений - самостоятельный образ, при непосредственном изучении нейроструктур и их систем.

    У людей обнаружены нейроны, специализированные относительно использования отдельных слов (Heit etal, 1988). Мы считаем, что обнаружение аналогичных нейронов у высших животных позволило бы окончательно уточнить нашу проблему, тем более, что специализированные нейроны уже обнаружены относительно актов «социального контакта» с определенными особями в стаде у обезьян (Perrett et al., 1996). Далее необходимо исследовать взаимосвязи и формирования структур таких нейронов в соответствии с триадой: слово - связь с совокупностью понятий и представлений - самостоятельный образ. И, наконец, становление первичной системной специализации нейрона, и формирование взаимосвязи таких нейронов в процессе изучения языка (например, иностранного языка, т.е. и у человека).
    Юрий 33 / Юрий Павлов /
    P.S. У гостей форума, естественно, возникают два вопроса. Где можно послушать «голоса говорящих животных»? И адрес сайта Юрия Павлова, где можно прослушать серию звуковых файлов т. е. получить ответ на этот и другие конкретные вопросы. Ответы на эти вопросы будут опубликованы с разрешения администрации форума.

  • #2
    Re: Феномен говорящих животных раскрыт.

    http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/d...modeystvie.htm
    ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ ЖИВЫХ СИСТЕМ СО ВРЕМЕНЕМ И ПРОСТРАНСТВОМ

    А. П. Дубров

    Многочисленные эксперименты и наблюдения в парапсихологии и психофизике свидетельствуют о том, что уникальная способность мозга человека взаимодействовать


    Что уж больно на мистику смахивает.

    Комментарий


    • #3
      Re: Феномен говорящих животных раскрыт.

      Благодарю за реплику. Она помогает напомнить,
      что наша задача (это не реализация линейной схемы стимул – реакция, а реализация рядовым высшим животным навыков звуковой человеческой речи) не решается по «известной методологии». Здесь многое пришлось начинать «с нуля», что заслуживает самостоятельной темы. Отсюда и результаты наших исследований (Они в разделе «Исследования» на http://www.yurypavl.ru ), с первого взгляда, коррелируют с мистикой. Однако статья А.П. Дуброва, приведенная Вами, даже меня поразила.

      Комментарий


      • #4
        Re: Феномен говорящих животных раскрыт.

        Сообщение от Юрий 33 Посмотреть сообщение
        Причем такая реализация может растянуться на всю жизнь. Сверхзадача логично связана с отдельным поведенческим актом, который теория функциональных систем П. К. Анохина рассматривает не изолированно, а как составляющую поведенческого континуума (последовательности поведенческих актов, совершаемых индивидуумом на протяжении своей жизни). При этом оказывается, что следующий акт в континууме реализуется после достижения и оценки результата предыдущего акта. Эта оценка – необходимая часть процессов организации следующего акта, которые, таким образом, могут быть рассмотрены как трансформационные, или процессы перехода от одного акта к другому (Швырков, 1978; Александров, 2001).
        ма.
        Есть ли в сети аргументированная критика ТФС не анонимная, как на форуме, а подписанная авторитетными фамилиями?
        Что то наподобии нижеприведенной цитаты.

        Давайте так, без лозунгов, трезво. Анохина cт., его работы и работы его учеников (Александров,
        Судаков, Швырков) лично я очень уважаю, ценю и понимаю. Много чего читал этих авторов. Но
        смотрим на рисунок канонической ФС: результат достигнут, ГДЕ СИГНАЛ ОТ АКЦЕПТОРА НА
        МОДИФИКАЦИЮ ПАМЯТИ?? ГДЕ ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ ОПЕРАЦИОННЫЙ РЕГИСТР для осущест-
        вления цепочки функциональных актов в случайной среде (вероятностное обучение)?? Аффферен-
        ный интеграл, эфферентный интеграл — это чудненько, А ГДЕ АППАРАТ АФФЕКТИВНОГО ('внутреннего') ИНТЕГРАЛА? Ясно, на словах много чего правильного сказано авторами, много
        весьма ценного.. но о механизме ПР сам классик сказал — 'этот механизм им не изучен'.. Позвольте,
        но мы говорим о ИНФОРМАЦИОННО-КИБЕРНЕТИЧЕСКОЙ машине, где механизмы 'репрезента-
        ций', оценок, анализа, когнитивного синтеза, выбора, активного управления гиганской памятью
        (как она устроена и работает классик рассказал?) etc — решающие!.. Его ученики в рамках
        генетико-эволюционной и системно-психофизиологической концепций (это всё очень правильно,
        это всё в аутопоэзисном ключе) очень грамотно убрали узелки проблем вовнутрь моделей, модели
        их очень 'гладкие', - но ЧЁРТ ВОЗЬМИ, ТАК КАК КОНСТРУИРОВАТЬ САМООБУЧАЮЩУЮСЯ
        (БЫСТРО!!) 'ДУМАЮЩУЮ' МАШИНУ?? .

        Комментарий


        • #5
          Re: Феномен говорящих животных раскрыт.

          Человек ,пока еще не научился выделять - ДРУГИХ с совершенно такими же как у человека механизмами психики ,но совсем других - животных.
          Животных, у которых специфика поведения заточена под определенный контекст условий среды обитания: животных у которых накопление жизненного опыта(достаточного для упешных действий - внутренних и внешних ) тесно связано с сенситивным периодом развития,который в несколько раз короче чем у человека ,но вполне достаточен для успешного воспроизведения и выживания,что отшлифовано эволюционно в течении миллионов лет.
          Для того чтобы человеку или животному повлиять друг на друга, совсем не обязательно использовать речевые сигналы используя какой либо словарный запас.
          Аборигены далеких островов имеют в своем лексиконе не более тридцати слов,и при этом живут очень счастливо,общаются при помощи раскраски на теле,при помощи дыма и огня,свиста ,похлопывания по частям тела,мимики лица и жестов.
          Доказано,что внутреннее проговаривание речи у человека происходит в особых затруднительных случаях. В других случаях речь, заменяют внутренние и внешние действия - приемлимые для текущей ситуации в определенном эмоциональном контексте поведения.
          В младенчестве ребенок усваивает сначала невербальные звуки-символы,которые впоследствии все более обретают смысл,уточняются вплоть до сложных распознавателей речи(но совсем не обязательных для полноценного общения).
          У животных сенситивный период развития уже заканчивается , а у человека в силу специфики поведения в среде - продолжает развиваться вплоть ло полового созревания.(единственное отличие человека от животных). Соответственно по мере усложнения комуникабельности - усложняется и речь как дополнительное средство общения.
          Для того чтобы человеку наладить контакт с животными - совсем не обязательно использовать вербальное средство общения. Для этого существуют так же и жесты .Горизонтально поднятая рука может обозначать команду - "сидеть".
          Звуковая приманка используется для охоты на уток.

          У людей обнаружены нейроны, специализированные относительно использования отдельных слов (Heit etal, 1988).
          Не " использования отдельных слов", а распознаватели смысла звуко-символов. Отдельным " ааааааа!"в определенном контексте условий можно сказать очень многое.(но "ааааа"не очень похоже на слово.)
          Трюки с "говорящими животными"- потянут на цирковой номер.

          Нельзя не упомянуть - этическую сторону.

          Был когда-то лично знаком с первым человеком в мире ,который поставил медведей на коньки. Жил с ним под одной крышей.Звали его Анатолий Майоров.

          Двадцать с лишним лет назад, в лесу под Казанью погибли двенадцать дрессированных медведей. Решение отстрелять здоровых талантливых животных принял дрессировщик - Анатолий Николаевич Майоров, тот самый Майоров, который впервые в мире поставил медведей на коньки и научил их играть в хоккей. Почему это произошло?
          http://www.rd.rusk.ru/99/rd3/home3_8.htm

          У вундеркиндов- животных, - сверхзадача("во имя чего"Станиславский) наладить контакт с человеком.
          У вундеркиндов - человеков,- тоже самое.
          На мой взгляд главное помнить,что животные - другие ,но имеют точно такую-же психику,которая может разрушаться вследствии вмешательства человека.
          Последний раз редактировалось Eis; 24.04.2009, 08:48 AM.

          Комментарий


          • #6
            Re: Феномен говорящих животных раскрыт.

            Дрессировка – методы воздействия на животных с целью выработать у них определенные рефлексы и навыки, необходимые человеку. Среди этих методов воздействия отдельные дрессировщики используют и методы прямого физического воздействия. Дрессура – синтетическое искусство.


            Феномен говорящих животных – это необычный, исключительный факт наличия в природе уникальных животных, своеобразных «самородков», которые сами ставят сверхзадачу – освоить навыки звуковой человеческой речи (ЗЧР) и реализуют ее. Таким уникумом был слон Батыр из Карагандинского зоопарка, который при формировании навыков ЗЧР закладывал хобот в рот и сплющивал его так, чтобы подражать голосу человека. Уникумом был и знаменитый кот из Баку – Мэси. Его словарный запас - около 70 слов.
            Постановка сверхзадачи на всю жизнь даже у людей относительно редкий, необычный, исключительный факт. Получается, если животное захочет изучить язык людей, то оно, по существу ставит сверхзадачу на всю свою жизнь. Теперь понятно, почему мы наблюдаем уникальных одиночек, по сути гениев в животном мире.
            Специалисты, занимающиеся проблемой говорящих животных с высшими животными (дельфины, антропоиды, кошки, собаки), после серии неудач отказались от обучения животных навыкам ЗЧР. Основные причины, препятствующие научению животных навыкам звуковой человеческой речи, заключены в отсутствии тогда реальной парадигмы при решении данной проблемы.
            Новая парадигма, предложенная и реализованная нами, состоит в выделении совокупности трех последовательных действий (процессов) для обучения животных навыкам ЗЧР.
            Появляется возможность реализовать обучение, как процесс формирования и становления языковой системы под контролем людей. Разработан и реализован процесс накопления и закрепления все новых и новых навыков ЗЧР любыми рядовыми высшими животными. Возможно обучение любого (заданного) количества высших животных навыкам ЗЧР. Словарный запас наших животных (кошек, собак) сейчас достигает 85 слов.

            Зачем нужно было путать феномен говорящих животных (объективное явление) с дрессурой?


            Цель науки – описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности, составляющих предмет ее изучения, на основе открываемых ею законов.
            См. сообщение от Eis:
            < На мой взгляд главное помнить,что животные - другие ,но имеют точно такую-же психику,которая может разрушаться вследствии вмешательства человека.>

            Где корни этой путаницы? Что это? Искреннее заблуждение или психологический прием?

            Не менее странно и сообщение от Natap.
            В отличии от Natap мы считаем, что ТФС П. К. Анохина, системная психофизиология – одни из немногих направлений современной науки, где мы еще можем испытывать гордость за современное состояние отечественной науки.
            ____________________________________

            Можно запретить неудобную научную публикацию, но остановить прогресс науки нельзя.
            Как и все новое, эти животные могут вызвать очень широкий спектр эмоциональных оценок, и (не дай, Бог) удобных политических установок. Ваши эмоциональные оценки - всегда, непосредственно, Ваш пережитой опыт. Новый опыт необходимо пережить самому.
            Последний раз редактировалось Юрий 33; 26.04.2009, 01:43 AM. Причина: дополнение

            Комментарий


            • #7
              Re: Феномен говорящих животных раскрыт.

              Сообщение от Юрий 33 Посмотреть сообщение
              Не менее странно и сообщение от Natap.
              В отличии от Natap мы считаем, что ТФС П. К. Анохина, системная психофизиология – одни из немногих направлений современной науки, где мы еще можем испытывать гордость за современное состояние отечественной науки.
              .
              Поклонники должны знать предмет поклонения, а не только верить в него.
              Поклонники должны уметь защищать предмет поклонения. Я и спросил, кто нибудь открыто подвергает ТФС аргументированной критике? Мне лично было бы удобно посылать к авторитетам.

              Комментарий


              • #8
                Re: Феномен говорящих животных раскрыт

                Феномен говорящих животных – это необычный, исключительный факт наличия в природе уникальных животных, своеобразных «самородков», которые сами ставят сверхзадачу – освоить навыки звуковой человеческой речи (ЗЧР) и реализуют ее.
                Юрий,я очень хорошо понимаю о чем вы говорите.
                Не хочу страстно вас переубеждать: но предлагаю разобраться в сути явления "говорящие животные".

                Давайте начнем с базы. Вы пишите : "Цель науки – описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности, составляющих предмет ее изучения, на основе открываемых ею законов"

                Наука основывается на методе познания, строго использующим принципы научной методологии.

                "Эта методология основывается на аксиоме, что в определенных условиях конкретный процесс будет строго воспроизводимым, если только свойства этого процесса (исходные воздействующие факторы) ограничены рамками выбранных условий. Другими словами, в пробирке, при данной температуре, радиации и тяготении, два вещества всегда будут приводить за определенное время к определенному результату, если только нет чего-то, что сможет повлиять извне (например, изменяющееся электрическое поле)."

                В случае с "феноменом говорящих животных" о повсеместнойвоспроизводимости говорить пока не приходится.
                "Феномен"(необычное явление, редкий факт).
                Человек постоянно сталкивается с феноменальными явлениями. Но одна группа людей превращает непознанное явление в мистику(неопределенно - туманное явление),а другая группа ищет самые правдоподобные описания явлений.
                Ваша реплика :- "Где корни этой путаницы? Что это? Искреннее заблуждение или психологический прием?

                на мое замечание :На мой взгляд главное помнить,что животные - другие ,но имеют точно такую-же психику говорит о том ,что вам незнакомы "механизмы психики" живых существ обладающих личной оценкой значимости
                ,которая в полной мере отделяет высших животных от простейших - хотя у последних, функциональность мозга ничем не отличается от мозга человека и высш. животных.
                В своих утверждениях я пользуюсь огромным колличеством обобщенных материалов по исследованию психики живых существ.Мозг,психику,поведение : необходимо осмысливать интегрально(подход к человеку, обществу и науке, затрагивающий все сферы человеческой деятельности, )
                Работу мозга описывать отдельно - нейрофизиологией это безрезультатное занятие.
                Например - помещаем совершенно здорового человека в "башня молчания"Павлова" http://www.iemrams.spb.ru/russian/pavl-mesta.htm ,и мозг погибает,а это означает ,что мозг ,тело и внешнее это одно целое, название которому - человек. Т.е мозг без внешнего(среда ,социум и т.д) не будет проявлять себя.

                Возвращаясь к животным, хочу сказать о том,что "феномен животных" не такое уж и редкое явление.

                Например :группой ученых под управлением академика Беляева (в течении 25 лет), путем отбора создана уникальная популяция лисиц (эксперимент не имеет аналогов в мире)утративших свое видоспецифическое поведение и трансформировавших его в поведение характерное для другого вида - домашних собак.
                Это был экперимент по доместикации диких животных.

                В случае с "говорящими животными" так же можно произвести отбор наиболее склонных к (ЗЧР) и есть на мой взгляд есть шанс - "разговорить"животных на среднестатистический словарный запас человека.

                Ну и что???
                Есть, описания того,что "речь", "вторая сигнальная система - ПОФИГ
                Не будет "речи",,человек воспользуется другими средствами коммуникабельности и разовьется в высокоинтеллектуальную личность,а животные
                "феномены" в поколениях не изменят психику,мозг.
                Специфика поведения генетически не передается по наследству.В случае с лисицами: они не утратили свои повадки диких животных. Напр. психика поведения ,мозг - домашней кошки и льва, почти ничем не отличаются ,кроме того,что домашняя кошка сблизилась с человеком благодаря многовековому отбору(ок.10 - 15 тыс лет)

                Что касается (ЗЧР) у животных:

                "Как разговаривают попугаи?

                Конечно, когда попугай разговаривает, хочется верить, что он все понимает. А уж если он научится вовремя говорить «Доброе утро» или «Кто там?» — то какие уж тут сомнения.

                Однако ученые утверждают, что даже самые умные из попугаев вовсе не разговаривают, а всего-навсего копируют человеческую речь так же, как другие птицы — пересмешники, копируют голоса птиц, зверей и любые звуки: скрип, скрежет, стук и даже музыкальные мелодии.

                Имитировать человеческую речь могут попугаи, вороны и скворцы. Но они не умеют использовать слова по назначению: пожаловаться, попросить, объяснить что-то. Скорее всего, повторяя за человеком слова, они просто получают удовольствие от их звучания. Им нравится говорить.

                Хотя, надо сказать;это очень непростая для птицы задача — ведь У нее иначе, чем у человека, устроен голосовой аппарат.

                Самый большой говорун из всех попугаев — попугай жако. Больше 100 слов и оборотов он может запомнить, почти ничего не забывает и вроде бы говорит со смыслом."

                Если вы заинтересуетесь - почему психика человека и животных ничем не отличается (?) для начала рекомендую прочесть вот это :http://www.scorcher.ru/neuro/science...ls/animals.php

                В отличии от Natap мы считаем, что ТФС П. К. Анохина, системная психофизиология – одни из немногих направлений современной науки, где мы еще можем испытывать гордость за современное состояние отечественной науки
                .

                К сожалению это не совсем (мягко говоря)...так.

                Комментарий


                • #9
                  Re: Феномен говорящих животных раскрыт

                  Сообщение от Eis Посмотреть сообщение
                  В случае с "говорящими животными" так же можно произвести отбор наиболее склонных к (ЗЧР) и есть на мой взгляд есть шанс - "разговорить"животных на среднестатистический словарный запас человека.

                  Ну и что???
                  Ну, как же!!? Разве не прикольно вежливо пригласить барана на шашлык?

                  Комментарий


                  • #10
                    Re: Феномен говорящих животных раскрыт

                    Сообщение от mikroton Посмотреть сообщение
                    Сообщение от Eis Посмотреть сообщение
                    В случае с "говорящими животными" так же можно произвести отбор наиболее склонных к (ЗЧР) и есть на мой взгляд есть шанс - "разговорить"животных на среднестатистический словарный запас человека.

                    Ну и что???
                    Ну, как же!!? Разве не прикольно вежливо пригласить барана на шашлык?
                    С этим сейчас надо - поакуратнее (!) "куринный грипп",
                    "свинной грипп"...возможно появление и "баранний"...

                    Комментарий


                    • #11
                      Re: Феномен говорящих животных раскрыт

                      Что было известно ранее?

                      1. Индивидуальный опыт и его реорганизация у человека и животных.
                      Ю. И. Александров теоретически предсказал возможность реализации нашего изобретения – "Способ Юрия Павлова обучения животных навыкам звуковой человеческой речи", указав, что животное может использовать «в особых случаях опыт особи, с которой оно непосредственно контактирует».
                      «Конечно, оценка результатов поведения, осуществляемая с использованием индивидуального опыта и приводящая к его реорганизации, характеризует как животных, так и человека. Однако состав индивидуального опыта, участвующего в этом процессе, у них различается. Животное может использовать лишь опыт его собственных отношений со средой или, возможно, в специальных случаях, опыт особи, с которой оно непосредственно контактирует. Человек же использует опыт всего общества, опыт поколений (Yu.I. Alexandrov 1999). «
                      При реализации изобретения таким животным является «животное-наставник», или животное-демонстратор, так как оно просто демонстрирует обучаемому животному доступные ему навыки. Подробнее см. http://www.yurypavl.ru/ .
                      2. Известны работы А. П. Дуброва, в которых описываются случаи существования животных, обладающих навыками звуковой речи (см., например, Дубров А. Говорящие животные, 2001, 184с.)». Из работ А. П. Дуброва ясно, что в природе представлен широкий спектр говорящих животных. Т.е. это животные с навыками ЗЧР в объеме от минимального – одного, два слова, причем это самая многочисленная группа животных, и до уникальных животных с активным словарным запасом свыше 10 слов.
                      Последняя группа привлекла основное внимание А. П. Дуброва, как исследователя.
                      Другим источником информации являются телепередачи Дог-шоу и Кэт-шоу в США, Дог-шоу в России, которые проводились до даты подачи заявки. В Дог-шоу и Кэт–шоу не только приводятся, но и реализуются все необходимые средства, с помощью которых осуществляется изобретение в том виде, как оно охарактеризовано при использовании «животных- наставников».

                      Наши предложения и реализации.

                      Используя наши методики, которые описаны в формуле изобретения и на http://www.yurypavl.ru/, можно аккумулировать доступный опыт животных, сконцентрировав его в отдельном питомнике и даже конкретном животном.
                      Таким образом, просто практически подтверждена гипотеза Ю. И Александрова о возможности реорганизации опыта у животных. Поэтому следуя совету Natap
                      я посылаю к классику.

                      В 2006 году в передаче зарубежной радиостанции была затронута тема научения животных навыкам ЗЧР и была упомянута «заявка в России». Зарубежными специалистами было прекрасно понято, что целевое назначение Способа – накопление и закрепление все новых и новых навыков ЗЧР, а также «тиражирование» и обучение значительного количества животных с навыками ЗЧР. В этих возможностях они увидели достоинства предложенного Способа. Однако зарубежные специалисты выразили сомнения по поводу достигнутых значительных успехов и отсутствия тогда информации о результатах реализации Способа. Поэтому они сделали вывод, что дата приоритета заявки, возможно, опережает реальные достижения российских исследований. При этом они отметили высокий уровень самой заявки, и был сделан вывод, что заявку представил значительный коллектив исследователей.

                      Почему Eis игнорирует содержание исходного нашего сообщения от 30.07.2008?
                      Почему нет даже замечания о ключевом слове – парадигма и трех процессах:

                      <В случае с "феноменом говорящих животных" о повсеместнойвоспроизводимости говорить пока не приходится.
                      "Феномен"(необычное явление, редкий факт).
                      Человек постоянно сталкивается с феноменальными явлениями. Но одна группа людей превращает непознанное явление в мистику(неопределенно - туманное явление),а другая группа ищет самые правдоподобные описания явлений.
                      Ваша реплика :- "Где корни этой путаницы? Что это? Искреннее заблуждение или психологический прием?>

                      Теперь стало ясно _- психологический прием.
                      Почему Eis указав на воспроизводимость забыл, что конкретно для второго процесса (изобретения) это не только актуально, но и необходимо? А для первого процесса (собственно феномена) – смешно.
                      Таким образом, Eis предлагает удобную интегральную компостную кучу, а вместе с ней и возможность заново изобрести и исследовать.

                      ____________________________________

                      Можно запретить неудобную научную публикацию, но остановить прогресс науки нельзя.
                      Как и все новое, эти животные могут вызвать очень широкий спектр эмоциональных оценок, и (не дай, Бог) удобных политических установок. Ваши эмоциональные оценки - всегда, непосредственно, Ваш пережитой опыт. Новый опыт необходимо пережить самому.
                      Последний раз редактировалось Юрий 33; 04.05.2009, 02:58 AM. Причина: дополнение

                      Комментарий


                      • #12
                        Re: Феномен говорящих животных раскрыт

                        Почему Eis указав на воспроизводимость забыл, что конкретно для второго процесса (изобретения) это не только актуально, но и необходимо? А для первого процесса (собственно феномена) – смешно.
                        Таким образом, Eis предлагает удобную интегральную компостную кучу, а вместе с ней и возможность заново изобрести и исследовать.
                        Юрий, - я предлагаю Вам достичь понимания - "что такое речь?" - и не важно "речь"- для животных или людей.
                        У меня есть подозрение,что Вы впадаете в зависимость от горячо любимой идеи и не хотите вникнуть в суть явления "Речь".
                        Вот статья http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_s...ech/speech.php может это Вам подскажет в каком направлении двигаться.

                        Комментарий


                        • #13
                          Re: Феномен говорящих животных раскрыт

                          Объективно. Указанная Eis статья – курсовая работа (обычная компиляция с регрессом). НЕ СУДИТЕ – САМИ СУДИМЫ, НЕ БУДИТЕ!

                          Комментарий


                          • #14
                            Re: Феномен говорящих животных раскрыт

                            Дык! Что важно: что написано, или кем написано?
                            Вы - тавойт, аргументами аргументируйте!

                            Комментарий


                            • #15
                              Re: Феномен говорящих животных раскрыт

                              Сообщение от Юрий 33 Посмотреть сообщение
                              Объективно. Указанная Eis статья – курсовая работа (обычная компиляция с регрессом). НЕ СУДИТЕ – САМИ СУДИМЫ, НЕ БУДИТЕ!
                              Неудивительно ,что вы сами и не пытались обобщать работы других авторов ( в чем признак ненаучности)
                              Это еще раз подтверждает мои предположения о патологической зависимости от горячо любимой идеи.
                              Попытаюсь еще раз пробить к Вам тропинку.
                              с помощью так назыв. "компиляций" - роль которых в действительности обобщения сведений и на основе которых делаются "предсказания" ,которые потом будут проверяться опытом (или опыт будет отложен до появления необходимых условий)

                              Напр. У животных язык как средство общения всегда предназначен для определенных условий среды обитания, что выработано эволюционно в результате приспособления к окружающей среде.

                              "Орнитологи из Франции и Бразилии исследовали смысловое содержание птичьих песенок. Они изучили песенки корольковых певунов, обитающих в дождевых лесах Бразилии. С помощью экспериментов ученые выделили в песенках компоненты, обозначающие видовую принадлежность певцов, индивидуальные вариации, предназначенные для оседлых соседей-самцов и самок, сигналы о своем местоположении. Эта информация необходима для поддержания социальных связей в условиях густой листвы дождевого леса с резко ограниченной видимостью."

                              "Коммуникативные возможности лягушки сопоставимы с навыками людей, дельфинов и слонов:
                              Биологи нашли в Китае «разговаривающую» лягушку. Ее коммуникативные возможности сопоставимы с навыками людей, дельфинов и слонов.
                              Китайские исследователи из Академии наук в Пекине опубликовали в журнале Nature статью, в которой рассказали о редком виде odorrama tormota. Самка этой ведущей ночной образ жизни древесной лягушки вскоре после овуляции издает высокочастотные сигналы, призывающие самцов.
                              Ученые под руководством Цзюнь Сянь Чена посадили лягушек в закрытое темное помещение и установили в нем ультразвуковой микрофон, подключенный к компьютеру. Проанализировав «позывные» самок и ответные реакции самцов, биологи обратили внимание, что животные не только распознают суть воззвания, но и определяют по нему точное место нахождения партнера."

                              " Мартышки строят из своих криков предложения:
                              Коммуникационные навыки у горилл связаны с их левым полушарием, точно также, как у людей. Это открыла Джиллиан Себестьен Форрестер (Gillian Sebestyen Forrester) из университета Суссекса (University of Sussex).
                              ...если предыдущие исследования уже показывали, что шимпанзе, к примеру, при выполнении "ручных" задач также предпочитают задействовать правую руку, то Себестьен Форрестер впервые установила связь между праворукостью обезьян и их коммуникативными способностями.
                              Между тем правая рука находится под контролем левого полушария, и оно же отвечает за развитие языка, отмечает исследовательница. "Мы разделяли 23 миллиона лет эволюции с большими обезьянами, а примерно шесть миллионов лет назад разошлись с ними. Гориллы обладают очень сложными формами невербального общения. Я думаю, мы видим в них коммуникационные навыки, которые, возможно, когда-то давно имели наши предки", — добавляет Джиллиан."

                              "Птичьи трели поддаются расшифровке:
                              Орнитологи из Франции и Бразилии исследовали смысловое содержание птичьих песенок.
                              ...
                              песенка состоит из 6-ти секундного посвиста, частота которого понижается с 7 до 3 кГц. В песенке первая часть — высокочастотная — на расстоянии становится неразличимой, и значима для широкой аудитории только ее вторая часть. Причем для опознавания особей своего вида певуны используют скорость снижения частоты звука. Если птичкам давали слушать смоделированный чистый звук с теми же параметрами снижения частоты, то самцы реагировали на него так же, как и на естественную песенку. То есть темп снижения частоты сигнала — это первый код. Второй важный параметр — это перерывы в посвисте, их длительность и местоположение, зафиксированные в первой части песенки. Эта характеристика песенки индивидуальна для каждой птички и не меняется. Так как первая часть песенки заглушается листвой, то она предназначена только для близких соседей или подлетевших самок. Самцы распознают знакомый голос соседей и реагируют менее агрессивно, чем на незнакомую песенку. Информация о местоположении певца заключена во второй части песенки, а именно, в изменении амплитуды звука. Если птичке предъявить смоделированную песенку с постоянной амплитудой, но с естественной частотой, то она полетит искать источник звука, но часто в ошибочном направлении. Расстояние до певца определяется по степени заглушения, «стирания», первой части песенки. Птички менее тревожно реагировали на песенку, записанную с большого расстояния, чем с близкого (громкость одинаковая). То есть, если птичка слышит, что потенциальный соперник далеко, то и волноваться нечего.
                              Таким образом, слушатели по песенке могут определить видовую принадлежность певца, его индивидуальные свойства и его местонахождение. Эволюция звуковой коммуникации в случае с этими обитателями дождевого леса шла с учетом не только голосовых способностей певцов, но и акустических параметров их местообитания."




                              У животных и без человеческой речи существует комплекс средств коммуникабельности гораздо сложнее человеческого языка общения.
                              Язык человека по сравнению с языком разных животных не имеет никаких преимуществ для выживания в среде.
                              Человек,достаточно успешно исследует язык животных и налаживает контакт с животными.
                              Я специально общался с орнитологами по поводу разговора в этой теме. Спецы говорят ,что в принципе попугай (обученный в одиночестве ЗЧР) может научить другого попугая ЗЧР и для обоих попугаев это будет просто - удовольствие

                              Вот :Язык животныхФрагмент из книги Дж. У. Клотца "От создания мира"
                              (http://www.goldentime.ru/hrs_vishnyazky_appendyx.htm):
                              (John W. Klotz - биолог, генетик, доктор философии (Питсбургский университет), директор колледжа Форт-Уэйн, Индиана).)

                              Сегодня многие психологи и антропологи считают, что эти животные не научились использовать язык, – скорее то, что интерпретировалось как использование языка, было в действительности реакцией на условные рефлексы. Один исследователь дошел до предположения, что все эти животные на самом деле являются примерами того, как Homo sapiens был превращен в прислугу для человекообразных обезьян. Животные усвоили, что применение определенных знаков или символов способствовало получению вознаграждения, и это вознаграждение, а вовсе не желание сообщить мысли или понятия, было тем, ради чего они старались. Посредством этих символов или знаков «хитрые обезьяны» заставляли человека обеспечивать их всем желаемым.


                              Большой резонанс вызвало образование антропоидами предложений и комбинаций слов. Одно животное, говорят, обозначило арбуз, как «пить плод», лебедя – «водная птица», а зебру – «белый тигр». Такое возможно, хотя это не является примером предложений или словосочетаний. Человекообразные обезьяны могли видеть лебедя, плавающего по воде, и показали сначала символ, означающий воду, а затем символ, означающий птицу.


                              Существует одна сложность – это субъективность исследователя при выборе показаний, проблема не необычная среди эволюционистов. Например, одну обезьяну попросили сделать знак, означающий «пить», и она сделала правильный жест за тем исключением, что вместо рта потрогала ухо. Исследователь объяснил это недоразумение не предположением, что животное ошиблось, а что оно шутит. Если животное улыбается, когда его просят нахмурить брови, то говорят, что это проявление «понимания противоположности». Очевидно, если ошибки могут быть объяснены таким путем, то многое из того, что на первый взгляд кажется ошибками, можно использовать для подтверждения чьего-либо тезиса и для демонстрации наличия понимания и способности использовать символы у человекообразных обезьян. Это все та же старая история с подбором фактов.

                              http://www.scorcher.ru/neuro/science...s/language.php

                              Говоря о том,что "ЖИВОТНЫЕ - ДРУГИЕ"
                              и человеческая речь не лучший способ наладить контакт с животным миром (для этого есть другие, более эффективные средства коммуникабельности) - я хотел порсто напомнить об этом ,а не поставить под сомнения ваши предлагаемые опыты по обучению ЗЧР : тем более кого либо "осудить"

                              И ваша смешная реплика "НЕ СУДИТЕ – САМИ СУДИМЫ, НЕ БУДИТЕ!"из поповской проповеди - совсем не к месту.

                              Комментарий

                              Обработка...
                              X