Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

ЭЭГ и ЭНМГ коррелянты во время сна и бодрствования

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • ЭЭГ и ЭНМГ коррелянты во время сна и бодрствования

    Известны от 3-х до 8-фаз (в завистмости от назойливости авторов) фаз сна. Эти фазы хорошо изучены с 1929 года. Однако до сих пор эти ЭЭГ фазы остались необъяснимыми, и ученные вместо слова "стыдно" один из этих фаз окрестили именем "парадоксально".
    Это экспромт из области парадоксальной нейронауки.
    Эти парадоксальности еще перепутаются, когда С ЭЭГ начинают и разбирать ЭНМГ во время сна, перепутан настолько, что авторы предаочитают просто представить эти моменты без глубоких комментарий.
    Предлагаю возобновить спор 200 летней давности, спор между Гальвани и Вольта. Тогда спор был разрешен политическим путем! Пронаполеоновский режим Италии был добродушен к Вольта и начали считчть, что мышцы не вырабатывают электричество. Я тоже согласен, но это только днем. Во время сна происходит что то другое.
    Открывая тему прошу разбиратся в этих вопросах. Давайте разбирать ЭЭГ и ЭНМГ коррелянты во время сна не с позиции ныне принятых концепций, а рассуждая просто так. Ночью мышцы вырабатывают электричество, оно достигает и заражает ретикулярные ядра. ЭЭГ регистрирует эти потенциалы только тогда, когда они доходят до поверхности кожи, т.е. тогда, когда в восходящих неклеокортикалиных и нисходящих кортиконуклеарных путях протекает электрический ток.

  • #2
    Re: ЭЭГ и ЭНМГ коррелянты во время сна и бодрствования

    не с позиции ныне принятых концепций, а рассуждая просто так. Ночью мышцы вырабатывают электричество, оно достигает и заражает ретикулярные ядра
    Шутка, конечно, довольно смешная, но "просто так" - это совсем другой раздел форума, в специализированных это не положено:

    http://forum.neuroscience.ru/faq.php?faq=vb_faq
    Запрещается:
    - треп в специализированных форумах (для этого есть специальный раздел);
    - пропаганда "альтернативных" гипотез в специализированных разделах (для этого тоже есть особый раздел)
    Но вообще лучше бы Вы и в других разделах ничего не писали, пока не прочтете хотя бы один учебник по физиологии.

    Комментарий


    • #3
      Re: ЭЭГ и ЭНМГ коррелянты во время сна и бодрствования

      В моем возрасте уже не читают учебники а пишут и разбирают научные стати и монографии. Если моя русская граматика желает быть лучшим, то это не должно считатся поводом критиковать неправильно выбранные слова.
      Открывая тему, прежде всего обращаюсь к нейромиографистам с просьбой поделится знаниями на счет того, какова динамика ЭНМГ во время сна и как она коррелируется с ЭЭГ фазами? То что в литературе имеется говорят об активайии, или релаксации мышц.
      Кстати, в ЭНМГ положительным считается верхняя, или нижняя часть записи от изолинии?

      Комментарий


      • #4
        Re: ЭЭГ и ЭНМГ коррелянты во время сна и бодрствования

        При чем тут грамматика, разве я что-то про нее говорил? У Вас отсутствует знание элементарных вещей.

        Нормальный подход - читать учебники хоть в 99 лет, если чего-то не знаешь. И уж точно ничего не писать, пока не разберешься.

        Кто такие "нейромиографисты" и что такое ЭНМГ?

        Если речь просто про ЭМГ, то про нее написано везде, где описываются фазы сна. По мере углубления сна ЭМГ падает, а во сне с быстрыми движениями глаз ("парадоксальном") расслабление максимально. А между циклами сна, напротив, человек нередко совершает разного рода движения, напр., переворачивается с одного бока на другой - что можно регистрировать и визуально :)
        Последний раз редактировалось Сергей Ш.; 20.07.2008, 10:04 AM.

        Комментарий


        • #5
          Re: ЭЭГ и ЭНМГ коррелянты во время сна и бодрствования

          ЭНМГ - электронейромиография. Во время сна электроды регистрируют электрические потенциалы то афферентного, то эфферентного направления. В парадоксальной фазе сна, когда амплитуда на ЭЭГ самое низкое, регистрируются афферентные потенциалы, а в медленной фазе сна, когда на ЭЭГ высокие тета и дельта потенциалы, на нервных стволах направление потенциалов эфферентные. Это мои личные наблюдения. Об этом нигде не написано, в известной мне литературе и доступном интернете.

          9 месяцев я надеялся, что кто то об этом сам скажет. Ведь вышеописанное о чем то говорит.

          Комментарий


          • #6
            Re: ЭЭГ и ЭНМГ коррелянты во время сна и бодрствования

            А как Вы различаете эфферентные и афферентные "потенциалы"? По цвету? Или по издаваемому ими шороху?

            Комментарий


            • #7
              Re: ЭЭГ и ЭНМГ коррелянты во время сна и бодрствования

              Хороший вопрос. Клиническая нейромиография не ставит вопрос направления тока потенциалов в нерве. Пришлось консультироваться с коллегами из кафедры пат. физиологии. Способов предложили много. Мы использовали метод определения градиента между двумя электродами на локтевом нерве. Один - на нижней части внутреннего мыщелка, другой - на ср/3 плеча. Подробно не могу описать, т.к. это диссертационная работа друга и в данный момент не имею право особо распространяться.
              При желании любой миографист может сам организовать такие наблюдения.

              Комментарий


              • #8
                Re: ЭЭГ и ЭНМГ коррелянты во время сна и бодрствования

                Тогда хотя бы скажите, как вы эти эфферентные и афферентные спайки отличаете от ЭМГ.

                Комментарий


                • #9
                  Re: ЭЭГ и ЭНМГ коррелянты во время сна и бодрствования

                  http://www.neurosoft.ru/rus/forum/sh...x?ForumId=1231

                  H-рефлекс при парной стимуляции
                  Автор
                  Текст вопроса

                  02.09.2008
                  Дмитрий Подскажите пожалуйста, где можно узнать - в какой литературе или на каких сайтах - подробности проведения данной методики


                  Автор
                  Текст ответа(ов)

                  02.09.2008
                  Сергей Николаев
                  Вопрос интересный, ответ сложный. Методические решения неоднозначны. Выводы часто противоречат магнитной стимуляции.
                  Поэтому ищите самостоятельно. Найдете достоверность методики,

                  Почти в таком духе ответил бы и я. Кстати, в этом форуме ответов много, в том числе и на Ваш вопрос. Я перехожу на этот форум.

                  Комментарий


                  • #10
                    Re: ЭЭГ и ЭНМГ коррелянты во время сна и бодрствования

                    Так о чем все-таки речь? О рефлекторных ответах при электростимуляции?

                    Комментарий


                    • #11
                      Re: ЭЭГ и ЭНМГ коррелянты во время сна и бодрствования

                      [QUOTE=Сергей Ш.;21296]
                      ..Но вообще лучше бы Вы и в других разделах ничего не писали, пока не прочтете хотя бы один учебник по физиологии.
                      Как я Вас понимаю! Ровно эта причина меня здесь останавливает
                      И это вовсе не смешно

                      Комментарий


                      • #12
                        Re: ЭЭГ и ЭНМГ коррелянты во время сна и бодрствования

                        Поговорил с нейромиографистом, который проводил наблюдение на меня. Как то пришлось провести ночь в диагностическом центре.
                        В середине ночи, когда меня невозможно разбудить ничем, он включил аппараты ЭЭГ и ЭНМГ (электроды были расположены заранее). В парадоксальной (быстрой) фазе сна, когда все отведения дали бета ритм, он определил порог супрамаксимальной стимуляции на локтевом нерве. Тогда, с его слов, я продолжал спокойно спать. Затем он определил порог супрамаксимальной стимуляции в фазе медленного сна. Этот порог был заметно снижен. Правда, стимуляция разбудила меня, но он успел определить этот порог. Т. к. в ЭЭГ медленной фазе этот порог низкий, то возможно афферентные импульсы препятствуют возбуждения эфферентных волокон. Может быть двигательные единицы не реагируют? Врядь ли, потому что в этой фазе они расслаблены и по принципу должны легко реагировать. Тут вопросов слишком много. "Проблема" в том, что я нейрохирург а не нейрофизиолог, который на пути к определения оптимального метода операций при эпилепсии был вынужден глубоко изучать нейрофизиологию. Здесь я сталкивался с парадоксальной нейронаукой и начал процесс поправок. Зашел в форум для облегчения своего дела, а не наоборот, чтобы другие тоже стали критически относиться к явным нонсансам, имеющее место в современной нейронауке. Я не навязываю свои мнения на шею других, тем более, что для этого времени у меня катастрофически не хватает.
                        Прошу серезно относиться к этим поправкам, одной из которых является предположение, что именно мышечные веретена являются генераторами электричества для нервной системы. Спосибо.

                        Комментарий


                        • #13
                          Re: ЭЭГ и ЭНМГ коррелянты во время сна и бодрствования

                          Как я Вас понимаю! Ровно эта причина меня здесь останавливает
                          И это вовсе не смешно[/QUOTE]




                          Обижаться надо на того, кого хорошо знаеш. Я отвечаю только за свои слова. Это наука. Я горюю только за тот педантизм, который существует в науке.

                          Комментарий


                          • #14
                            Re: ЭЭГ и ЭНМГ коррелянты во время сна и бодрствования

                            Не могу понять, неужели Вы никогда не задумывались над простым вопросом: чем могут быть полезны нервной системе внешние генераторы электричества? В ней же нет проводов, по которым его можно было бы передавать!

                            Комментарий


                            • #15
                              Re: ЭЭГ и ЭНМГ коррелянты во время сна и бодрствования

                              Если я правильно понял вопрос, то немного системных соображений .... Во время бодрствования НС накапливает информацию о событиях во внешней среде и генерирует свою позицию к ним к ним в виде эмоций. Во время сна происходит обработка этой информации для перестройки физиологической части организма с целью её адоптации к окружающей среде. Информация полученная днём имеет массу ненужных аспектов для физиологии... её необходимо транслировать в пригодный для использования, компактный физиологический уровень. Этим, в том числе и занимается определённая фаза сна. "Достаётся" из памяти связка эмоция - событие, заново распознается и отбрасывается по спец алгоритмам всё лишнее.
                              Сам процесс распознавания связан с моторикой сенсоров организма, поэтому моторика это естественная часть процесса. Полученная транслированная информация, лишённая конкретики и реальности иногда пробивается в сознание (возможно как раз через моторику) в виде сновидений. Надо полагать что обезличивание информации связанное с моторикой это только самая простая и начальная фаза деятельности НС во время сна. Есть ещё и более глубокие преобразования...
                              Т.е. моё предположение:….. моторика во время сна связана с процессом распознавания образов.
                              Последний раз редактировалось Рогов; 11.05.2009, 10:55 AM.

                              Комментарий

                              Обработка...
                              X