Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Эволюция сознания

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Re: Эволюция сознания

    Спасибо, я понял Вашу точку зрения.

    Комментарий


    • Re: Эволюция сознания

      Вот на форуме появилась одна тема по информации, потом другая. Это меня несколько порадовало. Потому что основная особенность жизни - это восприятие окружающего мира в форме информации. То есть живые существа воспринимают окружающие события в виде информационных событий. Естественно, возникает вопрос: как это происходит? Очевидно, это происходит с помощью мозга и нервной системы. Поэтому вопрос о том, как биологические системы воспринимают информацию, это вопрос который должен обсуждаться в нейробиологических науках. Но вот закрыли одну тему, потом другую...

      Может модераторы и правы, потому что вопрос о восприятии информации биологическими существами совершенно не связан с классическими подходами в теории информации. И подходить к вопросу об информации нужно не так, как это происходит в теории информации, и в компьютерных технологиях. К этому вопросу нужно подойти с биологических позиций. И обсуждение вопроса о восприятии информации живыми существами с биологических позиций было бы очень полезно.

      Например, биологическую информацию можно связать с нервными импульсами. Количество информации, воспринимаемой живым организмом, и её сложность зависят от количества нервных импульсов, которые необходимы для интеграции данной информации. Данный подход развивается в нескольких статьях на сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru

      Развитие этих идей удалось довести до введения биологической шкалы информационного восприятия. Это статья "Шкала информационного восприятия" на том же сайте. Честно говоря, не понимаю, почему эта статья не вызывает интереса у нейробиологов. Я столько вложил сил в то, чтобы достигнуть такого понимания, и всё бесполезно. По крайней мере мне бы хотелось узнать, почему эта статья не вызывает интереса? Где я там нагородил глупости, а они наверняка есть в статье. Неужели вообще не о чем поговорить?

      Комментарий


      • Re: Эволюция сознания

        К сожалению, жизненные обстоятельства оторвали меня более чем на полгода от творческой
        работы. Но теперь я хочу вернуться к этой работе. А поскольку я никак не могу заинтересовать
        нейробиологов информационным подходом количественного изучения сознания, то начну всё с
        нуля: прямо на форуме последовательно, по частям буду излагать основные идеи. Может так
        что-то получится, ведь не у всех есть время почитать статьи, тем более, что в статьях всё
        может быть изложено не совсем понятно.

        Информационная шкала.

        Каким образом можно подойти к количественному способу изучения сознания? Сознание является
        функцией мозга. Мозг работает на основе нейронных сетей. Нейронные сети работают за счёт
        выработки нервных импульсов. Очевидно, что чем больше нервных импульсов идёт на формирование
        пакета сознательной информации, тем более сложным будет этот пакет информации. В дальнейшем
        любой законченный по смыслу пакет информации в сознании буду называть образом.
        В памяти содержится много разных образов. Некоторые образы находятся так глубоко в памяти,
        что для их идентификации нужно напрягать специальные усилия. Некоторые образы находятся в
        зоне постоянного внимания, это такие образы, которые мы постоянно перебирает в процессе
        общения и размышлений. Это фоновые образы. Но в центре постоянного внимания всегда находится
        только один образ, и работа сознания всегда концентрируется на одном образе. Поэтому главным
        в сознании является величина этого образа, на котором сосредоточено всё внимание сознания.
        Значит, если мы хотим построить количественную шкалу информационного восприятия сознания,
        нам нужно на этой шкале откладывать величину одного образа, и измерять величину образа нужно
        количеством нервных импульсов.

        Но на основе нервных импульсов работает не только сознание человека, но и любая нервная
        система любого организма, даже таких организмов, у которых отсутствует мозг. Поэтому шкала
        информационного восприятия должна строиться не для сознания человека, а для всех психических
        и нервных функций. Более того, поскольку нервные импульсы возникают не на пустом месте, а на
        основе какой-то более глубокой информации, то шкала должна начинаться не с нуля. Шкала
        должна продолжаться влево от нуля, то есть мы сразу должны понимать, что существует
        информация меньше одного нервного импульса, из которой в синаптических переходах формируются
        нервные импульсы. Это генетическая и догенетическая информация.

        Первый вывод. С точки зрения количественного подхода, мы не должны пытаться изучать сознание
        отдельно от психических функций, психические функции отдельно от генетических функций и т.
        д. С количественной точки зрения мы должны объединить все виды информационных функций живых
        организмов, и изучать их одновременно все вместе. Поэтому все виды информационных функций
        живых организмов требуют введения нового понятия, термина. Предложите этот термин.
        А пока его нет, я буду называть все функции живого организма, связанные с обработкой
        информации, сознанием. И буду считать, что сознание может быть разным: например,
        инстинктивным, эмоциональным, логическим и т. д.

        Второй вывод. Если мы вырываем отдельно сознательные функции человека и пытаемся их изучать
        отдельно от всех остальных функций живых организмов, то мы автоматически ограничиваем свои
        возможности изучения и загоняем себя в тупик. Точно так же нельзя вырывать и изучать
        отдельно психические функции животных, или изучать отдельно инстинктивные функции насекомых.
        Количественный подход требует интегрировать все информационные функции живой материи и
        изучать их комплексно.

        Третий вывод. Понятно, что такая шкала информационного восприятия будет носить эволюционный
        характер. Поэтому для удобства её можно связать с привычными формами восприятия:
        инстинктивным, эмоциональным и логическим восприятием. Кроме того, в левой части шкалы будет
        генетическое и даже догенетическое восприятие информации. В правой части возможности
        сознания человека будут постепенно эволюционно расширяться, и в правой части шкалы будет
        формироваться и развиваться новая форма сознания - интуитивное восприятие.
        Таким образом, в полном виде шкала информационного восприятия будет такой, как она
        изображена на рис. 2 в статье "Шкала информационного восприятия" на сайте
        http://wladimir-murashkin.narod.ru

        Если ко всему этому нет интереса, то объясните мне, где я нагородил глупостей?

        Комментарий


        • Re: Эволюция сознания

          Понимаю, что попытка измерять информацию в нервной системе количеством нервных импульсов,
          может показаться нереальной. Как считать эти нервные импульсы? Практически это невозможно.
          Но величина образа - это аналог длины образа. То есть, иначе говоря, задачу определения
          величины образа можно понимать как задачу определения длины образа. Если сравнить это с
          электромагнитной шкалой, где основным параметром шкалы является длина электромагнитной
          волны, то введение шкалы информационного восприятия не выглядит такой уж бессмысленной
          затеей.

          Кроме того, с физической точки зрения, понятно, что величина (длина) образа связана с
          частотой. Небольшие образы формируются в нервной системе с большой частотой, а большие
          образы формируются с меньшей частотой. Поэтому величина образа связана не только с
          количеством нервных импульсов, но и с частотой их образования. Нужно только установить эту
          зависимость. А частоту в физике измерять не так сложно. Поэтому задача подсчёта количества
          нервных импульсов выглядит не такой уж безнадёжной. Кроме того, эту задачу можно заменить
          задачей определения частоты образования нервных импульсов.

          Комментарий


          • Re: Эволюция сознания

            Продолжение.
            Информационно энергетический спектр.

            Сразу оговорюсь, что вопрос о существовании информационно энергетического спектра гипотетический. Есть много предпосылок для его реального существования. И вполне возможно, что он существует, хотя и не в таком виде, как я предполагаю. Но даже если он не существует, то имеет смысл ввести понятие виртуального информационного спектра. Потому что это великолепная схема для описания сознания человека. Ведь в психологии всё виртуально и очень неточно. А понятие информационного спектра сознания позволяет гораздо точнее описать общие характеристики сознания. Представляется, что в этом направлении наука должна поработать.

            Любой сложный нервный импульс, как минимум, является интегрированным. Кроме того, это системное явление: формируется нервный импульс на одном уровне масштабности, а функционирует на другом уровне масштабности. Поэтому изучение круга явлений, связанных с нервными импульсами, это трудное занятие. При интеграции нервных импульсов они не просто суммируются, возникают новые эмерджентные свойства и новое качество. То есть интеграция нервных импульсов - это сложный системный процесс. Для начала всё нужно немного упростить. Будем считать нервный импульс просто интегрированным, то есть состоящим из меньших нервных импульсов.

            Для количества этих меньших нервных импульсов, добавим к информационной шкале вертикальную ось, на которой и будем откладывать количество составных нервных импульсов. Проблема в том, что каждый из составных нервных импульсов тоже может быть составным. Поэтому нужно разобраться в структуре составных нервных импульсов, то есть на основе каких импульсов они формируются. В конце концов мы дойдём до таких нервных импульсов, которые можно считать простейшими, не составными, не интегрированными. Вот такой простейший неинтегрированный нервный импульс и нужно взять за единицу измерения, буду называть её импом (имп, imp). Это будет единица измерения на информационной шкале восприятия.

            Рассмотрим пример условного нервного импульса величиной 5 имп. Он может интегрироваться из меньших по величине нервных импульсов, и их количество может быть разным. Тогда на графике появится несколько точек, их можно соединить, и получим график, который можно считать информационным спектром этого нервного импульса.
            Если мы будем рассматривать весь мозг в целом, то очевидно, что возможности мозга по обработке нервных импульсов будут ограничены. Количество нервных импульсов определённой величины должно быть ограниченным. То есть мозг может обработать огромное, но всё же конечное, количество нервных импульсов определённой величины. Если мы отметим на графике точками максимально возможное количество импульсов разной величины, которые может переработать мозг, то получим кривую, которую можно назвать информационным спектром всего сознания. В той же статье эти спектры изображены на рис. 3, 4 и 5. Более подробный спектр и его анализ приведены в нескольких статьях на том же сайте.

            Очевидно, что на формирование нервных импульсов разной величины потребуется разное время. Небольшие нервные импульсы могут формироваться за более короткие промежутки времени, чем большие интегрированные нервные импульсы. Поэтому и частота с которой формируются нервные импульсы разной величины будет разной. И можно попытаться просканировать мозг, или его части, или большой интегрированный импульс, на разных частотах. ТОгда можно будет получить реальный энергетический спектр мозга или нервного импульса. То есть может существовать реальный информационно энергетический спектр. Хотя в реальности возможны варианты, и всё может оказаться гораздо сложнее упрощённого подхода, что вполне естественно.

            Собственно меня интересует возможно ли существование информационно энергетического спектра с точки зрения специалистов, нейробиологов. Если вы считаете, что такого не может быть, тогда пожалуйста объясните почему.

            Комментарий


            • Re: Эволюция сознания

              Наконец мне стало понятно как можно применить математику для изучения сознания. Ради этого я даже написал второй вариант статьи "Эволюция сознания" под новым названием "Системная эволюция сознания". Эта статья на том же сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru
              В этой статье есть раздел "Математический метод изучения сознания". Оцените подход и его перспективы.

              Должен сказать, что это повлекло изменение взглядов на многое другое. Начало положено в той же статье в разделе "Сознание как теоретическая реальность".

              Дальнейшее развитие этих идей изложено в статьях "К вопросу о теоретической реальности" и "Функциональное восприятие мира". Все эти статьи связаны общим методологическим подходом и желательно их прочесть вместе, что-то выдернуть и раскритиковать отдельно не получится. Обсуждать проблему нужно комплексно на всех уровнях, начиная с методологических философских проблем и заканчивая конкретными методами подсчёта количества нервных импульсов.

              Не думаю, что мы должны сразу попытаться понять природу сознания и строить какие-то модели.

              Вначале нужно создать реальные математические и физические методы изучения сознания, а не фантазировать что-то сверхнаучное или божественное. Нужно начитать с простого, но реального.

              В настоящий момент мне представляется, что нам нужно создавать аппаратуру по подсчёту количества нервных импульсов во всём мозге, в локальных частях мозга, и точечно. Проще всего это можно сделать на основе сканирования по частоте. Естественно, вначале подсчёт будет приближённым, но вполне возможно, что со временем точность удастся повысить.

              В общем задача выглядит примерно так. Сравню с изучением атома. Каково реальное строение атома мы не знаем, мы не можем рассмотреть атом подробно из-за отсутствия хорошего способа освещения атома. Но мы разработали хорошую функциональную теоретическую модель атома, которая неплохо описывает все свойства атома. Плохо то, что мы не можем связать эти функциональные свойства с реальным строением атома.
              В вопросе с сознанием всё примерно так же. Нужно создать функциональную теоретическую модель сознания, которая вначале может быть не связана с реальным мозгом. Изучить на теоретическом математическом и физическом уровне все функциональные свойства сознания. И только потом (или по ходу) эти функциональные свойства нужно будет связать с реальным мозгом, и всё изучить комплексно. В отличие от атома, нам известно реальное строение мозга. В этом вопросе у нас большое преимущество: реальное строение мозга мы можем изучать. Поэтому у нас есть хорошие шансы связать функциональные теоретические свойства сознания с реальным мозгом.

              Комментарий


              • Re: Эволюция сознания

                этой статье есть раздел "Математический метод изучения сознания". Оцените подход и его перспективы.
                Не нашел. :)

                Комментарий


                • Re: Эволюция сознания

                  В статье "Системная эволюция сознания". Там после "Физического метода..." идёт "Математический метод...".

                  А поскольку это теоретический метод, оторванный от реального мозга, то этот метод обсуждается методологически в следующем разделе "Сознание как теоретическая реальность".

                  Комментарий


                  • Re: Эволюция сознания

                    Я пересмотрел своё отношение к вопросу о том, что такое сознание. С различных точек зрения в понятие сознания можно вкладывать разный смысл. С физической точки зрения сознанием может быть спектр сознания. С математической точки зрения сознанием может быть движение в информационном пространстве. Подробности на моём сайте в статье "Физический и математический методы изучения сознания".
                    Всвязи с этим меня заинтересовал вопрос, а что такое сознание с точки зрения биологии? А так же вопрос, что такое сознание с точки зрения нейробиологии? Что почитать стоящее по этим вопросам?

                    Комментарий

                    Обработка...
                    X