Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Удивительные беседы о сенситизации и LTP

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Удивительные беседы о сенситизации и LTP

    тема ответвилась от топика Простейшие нервные системы
    (см. сообщение crujer #66)
    _______________________

    Уважаемый crujer! Чтобы тответить на Ваш вопрос необходимо иметь представление хотя бы о том, какие 3 нейрона Вы имеете ввиду? Дело в том, что Вы смутно понимаете, зачем Вам нужно знать, сколько выделится медиатора в третьем нейроне, если Вы не знаете Зачем выделился медиатор в первом! Если Вы ответие мне на этот вопрос, я дам ответ на Ваш!, А пока я даю несколько цитат, чтобы мы в своем диалоге лучше понимали друг друга!
    Фехнер (Fechner, 1860) выдвинул предположение, что ощущение пропорционально логарифму силы раздражения. Эдриан (Adrian, 1930) обнаружил, что нейроны сигнализируют об изменении интенсивности стимула, изменяя частоту своего разряда.
    Хартлайн и Грэм (Hartline, Graham, 1932) обнаружили, что частота разряда нейрона пропорциональна логарифму интенсивности стимула. Кэндел (Kandel, 1976) показал, что частота импульса нейрона зависит от количества квантов медиатора, выделяемого в синаптическую щель пресинаптичесой мембраной. Чувствительность постсинаптической мембраны остается неизменной. Розенталь (Rosenthal, 1969) нашла, что при усилении синаптической передачи запас медиатора не увеличивается, а увеличивается только вероятность его выхода в синаптическую щель.Так же было показано, что количество квантов медиатора выделяемого в синаптическую щель одного синапса зависит от активации проводящего пути другого синапса. То есть возникает гетеросинаптическим путем. Кэндел смоделировал появление условного рефлекса использовав два разных пути, конвергирующих на одном нейроне. При одновременной активации сильным безусловным стимулом одного пути и слабым условным стимулом другого пути он через некоторое время добился усиления разряда нейрона слабым условным стимулом на 100-800%.
    Последний раз редактировалось Ratte; 26.10.2006, 01:11 PM.

  • #2
    Re: Простейшие нервные системы

    Сообщение от Олаф
    Кэндел (Kandel, 1976) показал, что частота импульса нейрона зависит от количества квантов медиатора, выделяемого в синаптическую щель пресинаптичесой мембраной. Чувствительность постсинаптической мембраны остается неизменной.
    то есть, что ж получается, что вся сенситизация - пресинаптическая?
    или это только в каких то определённых ситуациях?

    Так же было показано, что количество квантов медиатора выделяемого в синаптическую щель одного синапса зависит от активации проводящего пути другого синапса. То есть возникает гетеросинаптическим путем.
    а гомосинаптическим путём оно что, не может возникнуть?

    Комментарий


    • #3
      Re: Простейшие нервные системы

      Сообщение от Ratte
      то есть, что ж получается, что вся сенситизация - пресинаптическая?
      или это только в каких то определённых ситуациях?
      В эксперименте конечно можно вызвать и постсинаптическое ослабление, подавая потенциал на дендрит, но в норме все же постсинаптическое ослабление происходит гетеросинаптически, то есть при активации электрического синапса на нейроне, происходит постсинаптическое ослабление на химическом синапсе этого же нейрона. То есть вырабатывается элементарный условный рефлекс. Если применить этот принцип к построению формальных синаптических сетей, то возможно построение рабочей сети с несколькими сот тысячами синапсов, а в многослойной сети до нескольких миллионов. Обычно на один синапс требуется от 4-х до 8-и байт, то есть вся сеть занимает в памяти очень мало места, а если учесть, что в данный момент не все синапсы активны, то и обсчитывается все очень быстро. Я делал такие сети по просьбе местного университета для двух металлургических комбинатов. Одна управляла системой душирования-охлаждения металла, на другом заводе требовалось классифицировать трещины в металле. Конечно на одних химических синапсах такую сеть не построишь. Мне например для этого понадобилось об'единить в сеть одновходовые сенсорные нейроны, двухвходовые вставочные, ассоциативные нейроны с формальными химическими синапсами, и выходные нейроны с электрическими синапсами.

      Сообщение от Ratte
      а гомосинаптическим путём оно что, не может возникнуть?
      Здесь необходимо знать историю конкретного синапса. Если синаптическая передача уже сформирована, то есть выделяется достаточно квантов нейромедиатора для возбуждения постсинаптической мембраны, тогда возбуждение нейрона происходит гомосинаптическим путем, если же нет, то гетеросинаптическим.
      Последний раз редактировалось Олаф; 07.02.2007, 12:13 AM. Причина: орфографическая ошибка

      Комментарий


      • #4
        Re: Простейшие нервные системы

        так, вопросы сразу разные возникают, но буду задавать постепенно...

        Сообщение от Олаф
        в норме все же постсинаптическое ослабление происходит гетеросинаптически, то есть при активации электрического синапса на нейроне, происходит постсинаптическое ослабление на химическом синапсе этого же нейрона.
        почему электрический и химический? - они что - всегда в такой паре работают?
        а гетеросинаптическая сенситизация между химическими синапсами бывает?

        Здесь необходимо знать историю конкретного синапса. Если синаптическая передача уже сформирована, то есть выделяется достаточно квантов нейромедиатора для возбуждения постсинаптической мембраны, тогда возбуждение нейрона происходит гомосинаптическим путем, если же нет, то гетеросинаптическим.
        вот это подробнее можно?
        не совсем понятно, о чём речь - о самом процессе передачи импульса или о сенситизации
        ___________________________

        а каким образом .... убрал этот текст, чтобы лишним не грузить
        Последний раз редактировалось Ratte; 25.10.2006, 03:14 PM.

        Комментарий


        • #5
          Re: Простейшие нервные системы

          Сообщение от Ratte
          так, вопросы сразу разные возникают, но буду задавать постепенно...



          почему электрический и химический? - они что - всегда в такой паре работают?
          а гетеросинаптическая сенситизация между химическими синапсами бывает?
          Про электрический синапс я упомянул для простоты примера, так как с двумя химическими синапсами возникает много комбинаций. Так например, если мы имеем два химических синапса и в первом из них количество квантов медиатора достаточно для деполяризации постсинаптической мембраны и возникновения волны деполяризации (эксцитационного постсинаптического потенциала-ЭПСП), а затем возникновения потенциала действия нейрона, а во втором выделяется недостаточно квантов, то за счет частичной деполяризации дендрита, где расположен второй синапс мы имеем понижение порога деполяризации постсинаптической мембраны второго синапса и возможность вызывания ЭПСП меньшим количеством квантов медиатора. При частом совпадении этих событий произойдет "тренировка" второго синапса и он начнет выбрасывать в синаптическую щель все большее количество медиатора. И когда количество медиатора достигнет пороговой величины деполяризации постсинаптической мембраны второго синапса, в условиях отсутствия постсинаптичесого облегчения от первого синапса, то мы можем констатировать появление условного рефлекса на синаптическом уровне. Отдельный вопрос, как "тренировался" первый химический синапс?( к электрическому вопросов не возникает) Здесь я вижу два варианта. Первый - в любой нервной клетке, имеющей множество дендритных ветвлений есть так называемый главный дендрит. Он самый толстый и по видимому изначально онтогенетически у него химический синапс уже способен выбрасывать надпороговую концентрацию медиатора. Второй вариант - существует, кроме химических синапсов и электрический, который и приводит к "тренировке" первого химического синапса, а уже он в свою очередь "тренирует" второй синаптический синапс. То есть возникает как бы вторичный условный рефлекс (условный рефлекс на условный рефлекс). Механизм возникновения ПСПС подробно описан у С.Немечека "Введение в нейробиологию" 1978,Прага,с.234-238. А опыты по гетеросинаптическому облегчению у Э.Кендел "Клеточные основы поведения" с.426 Там же описано и пресинаптичесое гетерогенное облегчение, которого я не касался.


          Сообщение от Ratte
          вот это подробнее можно?
          не совсем понятно, о чём речь - о самом процессе передачи импульса или о сенситизации
          ___________________________

          а каким образом .... убрал этот текст, чтобы лишним не грузить
          Здесь реч идет о самом процессе, о сенситизации см. выше
          Последний раз редактировалось Олаф; 26.10.2006, 02:12 AM.

          Комментарий


          • #6
            Re: Простейшие нервные системы

            удивительные вещи рассказываете, Олаф

            Сообщение от Олаф
            ...за счет частичной деполяризации дендрита, где расположен второй аксон мы имеем понижение порога деполяризации постсинаптической мембраны второго синапса и возможность вызывания ЭПСП меньшим количеством квантов медиатора. При частом совпадении этих событий произойдет "тренировка" второго синапса и он начнет выбрасывать в синаптическую щель все большее количество медиаторов...

            а как такая "тренировка" на выброс трансмиттера то повлияет? - деполяризация, которую Вы описываете, она же на постсинаптической мембране происходит, а выброс медиатора - процесс пресинаптический


            ...было показано, что количество квантов медиатора выделяемого в синаптическую щель одного синапса зависит от активации проводящего пути другого синапса. То есть возникает гетеросинаптическим путем...

            ...в норме все же постсинаптическое ослабление происходит гетеросинаптически...
            так всё-таки что ж получается - гомосинаптического облегчения "в норме" вообще не бывает?

            ну, вот так, чтобы активация одного синапса вела в итоге к увеличению его же эффективности:

            пресинаптически - чтобы, например, он же сам начал выбрасывать большее количество медиатора...

            или постсинаптически - чтобы его постсинаптическая мембрана становилась более чувствительной к выбросам этого самого медиатора...

            Комментарий


            • #7
              Re: Простейшие нервные системы

              Сообщение от Ratte
              а как такая "тренировка" на выброс трансмиттера то повлияет? - деполяризация, которую Вы описываете, она же на постсинаптической мембране происходит, а выброс медиатора - процесс пресинаптический
              Вы же не думаете, что синапс похож на диод или транзистор и проводит ток в одном направлении. Как и во всякой сложной биологической системе у него присутствуют обратные нейробиохимические связи между пресинаптической мембраной и постсинаптической. Вы слышали что-нибудь про обратный захват медиатора? Если хотите подробнее, я постараюсь найти конкретные биохимические механизмы этого процесса.

              Комментарий


              • #8
                Re: Простейшие нервные системы

                Сообщение от Олаф
                Вы слышали что-нибудь про обратный захват медиатора? Если хотите подробнее, я постараюсь найти конкретные биохимические механизмы этого процесса.
                да, что-то такое слыхал... не, подробнее не надо

                верю - существует обратный захват медиатора
                верю - может постсинапс влиять на пресинаптический выброс (ретроградная сигнализация там какая-нибудь, например)...

                мне вот что не совсем понятно... вот Вы писали:
                было показано, что количество квантов медиатора выделяемого в синаптическую щель одного синапса зависит от активации проводящего пути другого синапса. То есть возникает гетеросинаптическим путем
                и потом ещё:
                постсинаптическое ослабление происходит гетеросинаптически
                ну а на уровне механизмов одного синапса модуляция может произойти?

                или это всё только вот через тот механизм происходит, про который Вы писали - когда импульсы приходят на два синапса и один синапс как бы "тренирует" другой?

                Комментарий


                • #9
                  Re: Простейшие нервные системы

                  Сообщение от Ratte

                  ну а на уровне механизмов одного синапса модуляция может произойти?
                  Самовозбуждение не репродуктивно. Для того, что бы родилась мысль, действие или новая жизнь, необходимо взаимодействие. Биологические системы по своей природе дихотомичны, дуалистичны, симметричны, двуполы. Даже гермафродит дихотомичен, так как имеет и женское и мужское начало. А мы сейчас рассматриваем даже не устаревшее понятие нейрона, как основу психических процессов, а более фундаментальное и многообразное образование, которое обеспечивает тонкий контроль возбудимости нейрона. Хотя и нейрон деполяризуя свою оболочку приводит к биохимическим сдвигам в синапсах.
                  P.S. Я Вам буду очень благодарен, если Вы мне найдете ссылку на моносинаптическую передачу сигнала. Я не нашел.
                  Последний раз редактировалось Олаф; 26.10.2006, 04:42 PM.

                  Комментарий


                  • #10
                    Re: Простейшие нервные системы

                    Для Олаф:
                    "Наверное, когда я буду моделировать левое полушарие, где работа идет с символами и лобную долю, где располагаются центры воли и целеполагания, тогда наверное такие синапсы мне пригодятся - для управления мотонейронами, а пока использую такие синапсы только в одном месте - при подключении мотонейронов к модели правого полушария." Этот бред требует хотя бы поясения, или это шутка?
                    Последний раз редактировалось kak; 27.10.2006, 12:11 AM.

                    Комментарий


                    • #11
                      Re: Простейшие нервные системы

                      Сообщение от kak
                      "Общие вопросы физиологических механизмов" под ред. А.П. Анохина 1970, статья М.Л. Быховского "Параметрическое возбуждение нервной клетки", может быть поможет в разрешении дискуссии о возбуждении нк.
                      Общие вопросы, на то они и общие, а можно конкретную цитату из этой работы в тему?

                      Комментарий


                      • #12
                        Re: Простейшие нервные системы

                        Сообщение от Ratte

                        ну а на уровне механизмов одного синапса модуляция может произойти?

                        или это всё только вот через тот механизм происходит, про который Вы писали - когда импульсы приходят на два синапса и один синапс как бы "тренирует" другой?
                        Ratte, Извини за возможную резкость тона в ответе на предыдущую реплику, но лично к Вам это не относится! Мне для нормального общения необходимо знать о человеке немного больше. Как то, возраст, мировозрение, круг интересов и жизненную позицию. Необходимо учесть еще и то, что отвечая Вам, я пришёл домой с корпоративной вечеринки под большим градусом коньяка... Я думаю мы продолжим дискуссию, когда я немного протрезвею...

                        Комментарий


                        • #13
                          Re: Простейшие нервные системы

                          Сообщение от Ratte
                          да, что-то такое слыхал... не, подробнее не надо



                          ну а на уровне механизмов одного синапса модуляция может произойти?

                          или это всё только вот через тот механизм происходит, про который Вы писали - когда импульсы приходят на два синапса и один синапс как бы "тренирует" другой?
                          В нейробиологии существует такое понятие, как "правило возбуждения". Оно гласит, что когда пре- и постсинаптическая активность совпадает по времени, происходит укрепление синапса. Молекулярный механизм этого правила не ясен. Существуют лишь гипотезы. Но в частности это правило помогает понять, как происходит "настройка" системы синаптических связей в мозгу в соответствии с индивидуальным опытом. (Б.Альбертс,Д.Брей и др."Молекулярная биология клетки",Мир,1994)
                          Последний раз редактировалось Олаф; 26.10.2006, 04:44 PM.

                          Комментарий


                          • #14
                            Re: Простейшие нервные системы

                            Сообщение от Олаф
                            Самовозбуждение не репродуктивно. Для того, что бы родилась мысль, действие или новая жизнь, необходимо взаимодействие. Биологические системы по своей природе дихотомичны, дуалистичны, симметричны, двуполы...
                            идея, конечно, монументальна, но в неё как-то не очень вписываются бактерии, грибы и прочие инфузории-туфельки ... и эти...как их?..с ложно-подиями и псевдо-ножками которые...АМЁБЫ! во - амёбы в неё тоже как-то не очень вписываются

                            ну и к нейрону с его многочисленными синапсами она как-то не подходит

                            Сообщение от Олаф
                            В нейробиологии существует такое понятие, как "правило возбуждения". Оно гласит, что когда пре- и постсинаптическая активность совпадает по времени, происходит укрепление синапса. Молекулярный механизм этого правила не ясен. Существуют лишь гипотезы. Но в частности это правило помогает понять, как происдит "настройка" системы синаптических связей в мозгу в соответствии с индивидуальным опытом. (Б.Альбертс,Д.Брей и др."Молекулярная биология клетки",Мир,1994)
                            ну, почему же неизвестны... ок - все возможные механизмы, через которые может осуществляться этот процесс, может и неизвестны, но кое-что уже изучено...

                            однако то, что есть такой, гетеросинаптический, вариант, само по себе не отрицает ведь и гомосинаптического...

                            Я Вам буду очень благодарен, если Вы мне найдете ссылку на моносинаптическую передачу сигнала. Я не нашел.
                            Вы имеете ввиду моносинаптическую модуляцию?
                            а где Вы искали?

                            Комментарий


                            • #15
                              Re: Простейшие нервные системы

                              Сообщение от Ratte
                              однако то, что есть такой, гетеросинаптический, вариант, само по себе не отрицает ведь и гомосинаптического...
                              Здесь необходимо, по моему четко разделять, каки функции выполняет данный синапс.Если проведение сигнала по линии безусловного рефлекса, тогда возражений против моносинаптического возбуждения у меня нет. Если же мы имеем ввиду формирование условных рефлексов, то здесь однозначно моносинаптический подход не срабатывает. Я программно моделировал синаптические сети многократно и моносинаптически у меня получалось запрограммировать только уже известную реакцию. Для пластичности и адаптации необходим по моему мнению гетеросинаптических подход. Для меня он более практичен и при моделировании сложных синаптических сетей дает поразительные результаты. Кстати мои заказчики отказались брать систему типа "черный" ящик и потребовали нейробиологического обоснования того, как эта система работает.

                              Комментарий

                              Обработка...
                              X