Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Компьютеры и нейронные сети. Общий взгляд

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • #31
    Re: Компьютеры и нейронные сети. Общий взгляд

    Сообщение от SVGVGS Посмотреть сообщение
    "Реакция сети есть функция всего её опыта. То есть, можно сказать, что каждый входящий сигнал "сравнивается" со всем опытом сети. "
    - Так нет же! Возьмем сетчатку, подали одно изображение, потом другое, потом третье,- и вот в одном и том же объёме мозга (гипоталамусе или куда там идут нервные волокна от сетчатки) на основе Информации, содержащейся в э/м волне от каждого из них, создаются три нейронные модели этих трёх изображений. Как голограммы в кристалле. Какая здесь сеть? Подали повторно первое - возбудились нейроны ассоциированные только с первым изображением, возникло узнавание и закрепление. А если эти нейронные модели как-то связаны по истории, по смыслу с другими моделями, то будет попытка запустиь и те модели. Не факт, что запустит, тут нейроны эмоционального центра своё слово скажут. И где тут весь мозг, и где сеть?
    Предположим, как вы пишете, показали изображение - возбудились соответствующие нейроны. Обобщим, что - активность рецепторов приводит к активности соответствующих нейронов в мозге. В организме человека миллионы рецепторов, а так как окружающая обстановка и состояние организма постоянно изменются, то в мозг постоянно поступают сигналы от большей их части.

    Далее можно предположить, что активный рецептор приводит к какой-нибудь поведенческой реакции, а если нет сигнала от рецептора, то не может быть и реакции. Однако отсутствие сигнала - это тоже сигнал - это сигнал, что нет сигнала, ведь только на фоне отсутствия сигнала (или его изменения) можно выделить границы воздействий. Или это может быть сигнал в том смысле, что не происходит чего-то ожидаемое. Таким образом, правильнее будет сказать, что в мозг постоянно поступают сигналы ото всех рецепторов, только одни из них информируют мозг, что есть воздействие, а другие - что нет.

    Однако не все сигналы рецепторов одинаково важны в конкретном поведении, так как поведение всегда преследует разные конкретные цели. И сейчас, например, из всех сигналов рецепторов только одни должны приводить к реакции (а другие должны просто учитываться, к примеру, как "ничего важного для нынешней задачи"), а в другой момент - другие. Чтобы была достигнута другая цель, а не происходили попытки, например, пойти во все стороны по всем делам сразу.

    В итоге всё запутывается ещё больше: какие же нейроны должны инициировать реакцию - активные или не активные? Активные нейроны - которые активны потому что на них поступил сигнал от рецептора - не обязательно продолжаются в реакцию, так как сигнал этого рецептора может быть не важен с точки зрения нынешней задачи. Не активный нейрон - который не активен, потому что на него не поступил сигнал от рецептора - тем не менее, приводит к реакции, потому что может быть важно именно отсутствие воздействия на рецептор.
    То есть получается, что поведение должно зависеть не только от сигналов рецепторов, а ещё и от опыта - нужно знать какие сигналы когда важны. При этом, в каждой реакции обязательно необходимо учитывать весь опыт, иначе в поведении будут одновременно возникать разные цели от разных "папок" опыта и всё равно придётся как-то "отбирать" из них одну - ведь разорваться невозможно. То есть, в конечном итоге, всё равно в выборе каждой реакции придётся учитывать весь опыт.

    Чтобы всё распутать, нужен какой-нибудь способ определить какие нейроны и какая их активность в данный момент важна, а на какие нейроны можно не обращать внимания, независимо от их нынешней активности. И при этом, чтобы учитывался весь опыт. Первый способ - это предположить наличие гомункулуса, который всё решает. Но тогда вопрос просто переносится на уровень гомункулуса, и нужно уже понять как мозг гомункулуса решает каким нейронам дать зелёный свет.

    Второй способ - это предположить, что всё в мозге уже предусмотрено и все алгоритмы на все возможные воздействия окружающего уже в нём есть. Поэтому какая бы когда бы ни возникла конфигурация активности рецепторов - какие нужно нейроны будут заторможены, а какие нужно - активированы. Однако заранее предусмотреть всё, никакой головы не хватит.

    Остаётся третий путь, который природа и "выбрала", - это нейронная сеть. Нужно увязать все нейроны в единую сеть, в которой через архитектуру и веса связей задать алгоритм реакций на сигналы рецепторов в контексте изначально лишь самого общего - "врождённого" опыта. И плюс к этому предусмотреть возможность нейросети обучаться. Другими словами, так как опыт - это функция от устройства, то изначально нужно задать устройство нейросети только в самых основных параметрах (то есть задать общую цель), а уже в процессе обучения сеть усложнит "сама себя", подстроив своё устройство под конкретное окружающее. Или, по-другому, конкретизирует под окружающее свои реакции и цели. У человека, как и любого животного, "общая цель" поведения - это "самосохранение и размножение", а обучение происходит в культурном и природном контексте.

    Так как в нейронной сети активность одних нейронов зависит от торможения остальных и наоборот, то сеть всегда действует в контексте всего своего опыта. А задав "правильный" изначальный алгоритм, сеть всегда будет "правильно" действовать и в будущем. При этом, как понятно, начальное устройство - начальный алгоритм сети - относительно проще, чем возникающий в процессе обучения, и уж тем более не предусматривает "всё", хотя и может подо "всё" подстроиться.

    Из чего также следует, что никакие "модели" мозгу не нужны. Важно только "правильно" задать алгоритм активности и торможения - так, чтобы он совпадал с реальностью "по смыслу", а не "по виду". "Модели реальности" - то есть абстрактное "отражение" реальности, есть только в сознании, но что такое сознание (эмоции и ощущения) - неизвестно.
    Последний раз редактировалось Эр-И; 28.01.2015, 06:17 AM.

    Комментарий


    • #32
      Re: Компьютеры и нейронные сети. Общий взгляд

      Что касается узнавания, то дело в уровне абстрагирования. Модель моста или рисунок охоты близка к наблюдаемому, поэтому понимается всеми одинаково в меру одинаковости опыта. Слово - уровень абстракции более высокий, и хотя точно также понимается в меру одинаковости опыта, но более связано с его особенностями, присущими только данной языковой культуре.

      Комментарий


      • #33
        Re: Компьютеры и нейронные сети. Общий взгляд

        Далее можно предположить, что активный рецептор приводит к какой-нибудь поведенческой реакции, а если нет сигнала от рецептора, то не может быть и реакции.
        Великолепное описание коленного рефлекса, или - поведения препарата из декапитированной лягушки.
        Однако отсутствие сигнала - это тоже сигнал - это сигнал, что нет сигнала, ведь только на фоне отсутствия сигнала (или его изменения) можно выделить границы воздействий.
        Переходим к сетчатке. " Пять секунд - полет нормальный"(с).
        Или это может быть сигнал в том смысле, что не происходит чего-то ожидаемое.
        Оп-па на, фрустрация...
        И кто же там ожидает-то? Тут уж без духа бабушки Ванги - не обойтись, т.к. предсказательным момент - должОн быть. Чтоб событие не было апсолютно безразличтным.
        Однако не все сигналы рецепторов одинаково важны
        Кому как https://ru.wikipedia.org/wiki/Синдром_Аспергера
        Последний раз редактировалось VladimirKox; 27.01.2015, 04:24 PM.

        Комментарий


        • #34
          Re: Компьютеры и нейронные сети. Общий взгляд

          В итоге всё запутывается ещё больше
          Даже - не старайтесь, не получится. Тут Вам не редакция РЕНтв.
          какие же нейроны должны инициировать реакцию - активные или не активные? Активные нейроны - которые активны потому что на них поступил сигнал от рецептора - не обязательно продолжаются в реакцию, так как сигнал этого рецептора может быть не важен с точки зрения нынешней задачи. Не активный нейрон - который не активен, потому что на него не поступил сигнал от рецептора - тем не менее, приводит к реакции, потому что может быть важно именно отсутствие воздействия на рецептор.
          Т.е. Александрова, с его активным-рефлексивным нейроном, - игнорируете,термины его переиначиваете с точностью до наоборот? Про возбуждение и торможение - не читали?
          Второй способ - это предположить, что всё в мозге уже предусмотрено и все алгоритмы на все возможные воздействия окружающего уже в нём есть.
          Вот! Вот она ошибка, которая и обуславливает Ваш стереотип поведения! Тренироваться надоть, как мышцу качаете, так и голову тренировать надоть! Информацию тудыть добавлять надо!

          А то - возможность сформировать нужную ассоциативную связь. так и останется - возможностью.

          Комментарий


          • #35
            Re: Компьютеры и нейронные сети. Общий взгляд

            Чтобы всё распутать, нужен какой-нибудь способ определить какие нейроны и какая их активность в данный момент важна, а на какие нейроны можно не обращать внимания, независимо от их нынешней активности.
            Про вызванные потенциалы - хорошо.
            а на какие нейроны можно не обращать внимания, независимо от их нынешней активности.
            Переход на нейроимиджинг - не получается, слабая разрешающая способность и по времени, и по пространству. Там ещё окситоцин повышает степень социализации, но - не до тонкостей сейчас, ну и ладно. ГАМК, выливгийся из синапсов, в результате спилловера. Прунинг, это когда глия убирает синапсы... ну - ладно, уже договорились, что - не до тонкостей.
            Остаётся третий путь, который природа и "выбрала", - это нейронная сеть.
            А Вы уверены, что первые два природа "отвергла"?
            Нужно увязать все нейроны в единую сеть
            Кому нужно? Вам, для сохранения душевного спокойствия? Нет уж, ищите в разнице количеств анатомических и функциональных синапсов. На форуме - было сообщение.
            в которой через архитектуру и веса связей задать алгоритм реакций на сигналы рецепторов в контексте изначально лишь самого общего - "врождённого" опыта.
            Откуда у Вас взялась уверенность, что архитектуры и весов синапсов будет достаточно? Вон, куча людей какой уж год бьется, а алгоритма - нет, ну - должного качества.
            И плюс к этому предусмотреть возможность нейросети обучаться.
            Постулированный "учитель", это -часть сети, или - что-то другое? Уж не описку ли Вы допустили, когда "плюс" написали?

            Комментарий


            • #36
              Re: Компьютеры и нейронные сети. Общий взгляд

              Другими словами, так как опыт - это функция от устройства, то изначально нужно задать устройство нейросети только в самых основных параметрах (то есть задать общую цель), а уже в процессе обучения сеть усложнит "сама себя", подстроив своё устройство под конкретное окружающее.
              А вот это - правильно, книжки нужно читать, т.е. со внешкей средой - взаимодействовать, а то нейроная сеть так и не приобритет нужного устройства. Т.е. прежде чем создать ИИ - делаем модель окружающнй среды и внутренних процессов особи, для стимуляции и мотивации.
              У человека, как и любого животного, "общая цель" поведения - это "самосохранение и размножение", а обучение происходит в культурном и природном контексте.
              Но они всё-таки различаются, не так ли?
              Так как в нейронной сети активность одних нейронов зависит от торможения остальных и наоборот, то сеть всегда действует в контексте всего своего опыта. А задав "правильный" изначальный алгоритм, сеть всегда будет "правильно" действовать и в будущем.
              И круги у Вас будут получаться идеальные, и квадраты - черные, ну, при ручном исполнении? Как у компьютера...угу...
              При этом, как понятно, начальное устройство - начальный алгоритм сети относительно проще, чем возникающий в процессе обучения, и уж тем более не предусматривает "всё", хотя и может подо "всё" подстроиться.
              Вот - не надо обобщать, бо АБСОЛЮТ получится. У всех - по разному, в зависимости от способностей.

              Из чего также следует, что никакие "модели" мозгу не нужны.
              Ни чего не следует, особенно "из этого", т.к. банальные объяснялки - не продуктивны. Тщательнее надо, тщательней! И - вникая в нюансы.

              "Модели реальности" - то есть абстрактное "отражение" реальности, есть только в сознании, но что такое сознание (эмоции и ощущения) - неизвестно.
              Да пусть человек работает. Не получится нейронной сети, получится - социальеая сеть. Но - сомневаюсь.

              Комментарий


              • #37
                Re: Компьютеры и нейронные сети. Общий взгляд

                VladimirKox, насколько я понял, по существу у вас возражений нет. Если есть, будьте все же конкретнее.

                Комментарий


                • #38
                  Re: Компьютеры и нейронные сети. Общий взгляд

                  -Вы очень "зафилософенЫ". Ближе к реальному мозгу надо. Нет в мозге сетей, они "мозгу не нужны". Нет и двоичности. Нет алгоритмичности. Иначе это не реальный мозг. А вот нейронные древовидные связанные дендритами по смыслу образования, ассоциируемые по поведению с реалом - нейронные модели, есть. Это считайте томографически доказано. И воздействия на дендритах след оставляют, чтобы следующему воздействию легче было, узнавание. Тоже доказано. Даже дендриты вдоль и поперёк резали и смотрели. И у детей и стариков.
                  Далее: "Из чего также следует, что никакие "модели" мозгу не нужны. Важно только "правильно" задать алгоритм активности и торможения - так, чтобы он совпадал с реальностью "по смыслу", а не "по виду". "Модели реальности" - то есть абстрактное "отражение" реальности, есть только в сознании, но что такое сознание (эмоции и ощущения) - неизвестно".
                  - Отсюда и Ваш нигилизм,- из за отрыва от реальности. Внутрь мозга нужно лезть, а не сверху философски рассуждать. Рез-тат: "В итоге всё запутывается ещё больше: какие же нейроны должны инициировать реакцию - активные или не активные?" И выдуманные ТРИ способа. И выбор за Природу. Вообще, забейте на "нейронных сетях" когда думаете о мозге. Это давно уже отстой, выжатый без результата лимон. И не нужно искать цели в процессах, они её не имеют. А ""общая цель" поведения - это "самосохранение и размножение"" (Я и Семья) примитивно и намного менее конструктивно, чем САМОЧУВСТВИЕ (Я, популяция, семья, работа, деньги, человек абстрактный и т.д.).
                  -

                  Комментарий


                  • #39
                    Re: Компьютеры и нейронные сети. Общий взгляд

                    Модели из соединённых по смысловым связям нейронов (нейронные модели) принципиально не сети и принципиально не замкнутые: они "живые" и содержат в себе свободные функции - функции управления, выбор которых не может быть обусловлен законами, которые определяют развитие процессов неживой природы. Их процессы не нарушают законов сохранения массы или энергии, но и не являются следствием законов физики или химии.Их нельзя вывести из них, поскольку всегда присутствуют свободные функции, но всегда являются управляемыми. В классической теории управления ещё не создано методов исследования процессов такой сложности. Сегодня мы лишь научились разделять их на рефлексные и нерефлексные. И тут можно с гордостью сослаться на работы И.П.Павлова, И.С. Сеченова и П.К. Анохина.

                    Комментарий


                    • #40
                      Re: Компьютеры и нейронные сети. Общий взгляд

                      и принципиально не замкнутые
                      Замкнутые они, через внешнюю среду.
                      Модели из соединённых по смысловым связям нейронов
                      Что такое смысловая связь нейронов?

                      Комментарий


                      • #41
                        Re: Компьютеры и нейронные сети. Общий взгляд

                        1. Внешняя среда принципиально не замкнута. Но мы о том, что внутри мозга. Не нужно внешнюю среду в состав мозга включать.
                        2. Это связи, которые были созданы сигналами, содержащими информацию.

                        Комментарий


                        • #42
                          Re: Компьютеры и нейронные сети. Общий взгляд

                          1. Внешняя среда принципиально не замкнута. Но мы о том, что внутри мозга. Не нужно внешнюю среду в состав мозга включать.
                          Я не включаю внешнюю среду в состав мозга, я про то, что если разорвать связи особи со внешней средой получится сенсорная депривация с иммобилизацией от кураре. Мозг формируется не только неонатально, но и постнатально, под воздействием внешней среды и внутренних стимулов.
                          2. Это связи, которые были созданы сигналами, содержащими информацию.
                          Наверно, не - созданы сигналами, а - модифицированы. Кто и как определяет содержание информации в сигнале?

                          Комментарий


                          • #43
                            Re: Компьютеры и нейронные сети. Общий взгляд

                            Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
                            2. Это связи, которые были созданы сигналами, содержащими информацию.
                            Наверно, не - созданы сигналами, а - модифицированы. Кто и как определяет содержание информации в сигнале?
                            Для удобства лучше будет определить, что вы имеете под понятием сигнал. Химическую реакцию или электрический спайк? Спайк - всего лишь посредник/команда на модуляцию и выделении химического медиатора в пресинаптическую щель. Спайки могут быть всяко разными. Могут прийти и медиаторы выделятся, а могут прийти и медиатор не выделится.

                            Комментарий


                            • #44
                              Re: Компьютеры и нейронные сети. Общий взгляд

                              Сообщение от kenkokan Посмотреть сообщение
                              Спайки могут быть всяко разными. Могут прийти и медиаторы выделятся, а могут прийти и медиатор не выделится.
                              Т.е. нейрон подумал и принял решение?

                              Комментарий


                              • #45
                                Re: Компьютеры и нейронные сети. Общий взгляд

                                Сообщение от КомАН Посмотреть сообщение
                                Сообщение от kenkokan Посмотреть сообщение
                                Спайки могут быть всяко разными. Могут прийти и медиаторы выделятся, а могут прийти и медиатор не выделится.
                                Т.е. нейрон подумал и принял решение?
                                Зело каверзные ваши вопросы. С дидактической целью можно сказать и так. В действительности же понятно, что он не думает в том смысле в котором мы это понимаем. Тут больше применимо слово "специализация". Одни спайки вызывают ответ, другие потенцируют запуская кумулятивные процессы, которые тоже могут через какой-то период времени вызвать отдачу медиатора. Их много разных всяких спайков. И вариантов ответов бесчисленное множество.

                                Комментарий

                                Обработка...
                                X