Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Сенситивные периоды обучения.

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • #46
    Re: Сенситивные периоды обучения.

    Сообщение от LeMor Посмотреть сообщение
    Есть Дарвинизм и дарвинизм. Один это вполне приемлемая и местами работающая научная гипотеза или если хотите теория. Причем не атеистическая, и не религиозная.
    Другой не связан ни с наукой ни с собственно Дарвиным и является философской доктриной взятой на вооружение и коммунистами и другими.
    Ну раз уж названа дарвинизмом, и при этом не связана ни с наукой, ни с Дарвиным, то какой же это дарвинизм? Это всего лишь ярлычок, лейбл бренда, скрывающий основную суть прячущихся за этим лейблом людей.
    Сообщение от LeMor Посмотреть сообщение
    Это идеологические спекуляции на имени и трудах. Негативную роль этой доктрины в развитии науки об эволюции трудно не заметить.
    Ну, раз Вы понимаете, что это спекуляции на имени, зачем же их распространять? Тем более, видя вред этих спекуляций? Давайте уж будем называть вещи своими именами: коммунизм - коммунизмом, а дарвинизм - дарвинизмом, отделяя спекуляции от лейбла.
    Более того, и все упомянутые Вами "альтернативщики" - так же являются спекулянтами на имени Дарвина, всё их отличие только в том, что они приставили к имени Дарвина приставку "анти".
    Что им мешает развивать свою теорию и называть её своим именем типа: Васякизм, Иванизм, Гаврилаизм ...Тогда всё и встанет на свои места.
    Сообщение от LeMor Посмотреть сообщение
    "Происхождение видов" на обложке - это была неоправданная экстраполяция.
    И всё??? Не богато, не богато... Надо бы выяснить, а обложку он сам рисовал по своей задумке, или просто согласился с эскизом, предложенным издательством.
    Сообщение от LeMor Посмотреть сообщение
    Вопрос не корректен. То что построения Дарвина не работают доказать можно.
    Ещё как корректен!! Если, конечно, не только экстраполяции на обложке замечать, а и внутрь заглянуть, да прочесть повнимательнее.
    Я вот постом выше уже упомянул о том, что когда Дарвин писал свой труд, генетики еще и в зародыше не существовало. Однако, когда генетика развилась и действительно стала наукой, то лишь подтвердила то, о чем Дарвин знать не мог, а лишь догадывался, и видвигал гипотезы, а не факты. Это и есть наука и научный подход. Если другая область человеческих знаний (генетика, например) эмпирически подтверждает гипотезы биологов, то именно эти гипотезы и признаются верными. И с этого момента становятся теориями.
    Сообщение от LeMor Посмотреть сообщение
    А вопрос - Что же работает? - во много открытый, хотя некоторые ответы есть.
    Ну, во-первых, раз открытый, то лишь состоящий из вопросов, а не из ответов. Это альтернативой назвать нельзя.
    Сообщение от LeMor Посмотреть сообщение
    Упомяну только один хорошо известный факт. Существование центров происхождения видов. Т.е. разные виды образовались не из изолированных и независимо эволюционирующих популяций, т.е. по Дарвину. А возникли большой пачкой на довольно небольших пятчках.
    А что, Дарвин категорически отрицал возникновение большой пачки на небольших пятачках? Следовательно на этих пятачках были условия, способствующие изменчивости.
    То бишь высокая мутагенность этих пятачков. Первое, что лезет в голову - повышенная радиоакивность таких пятачков, которая воздействует не час, не сутки, не год, а тысячелетия!
    Сообщение от LeMor Посмотреть сообщение
    Причем эти пятачки явно привязаны к местам объединения долгое время изолированных популяций. Например к бывшим берегам схлопнувшихся океанов, скажем Тетиса. Объяснить по Дарвину эту фактуру не получается.
    Да ну? А я вот почему-то противоречий не вижу. Объясняется легко, природными условиями места обитания: особенности пищи, радиоактивный фон, (тем более на бывших берегах схлопнувшихся, а следовательно и сопровождавшихся геологическим катаклизмами - землетрясениями, выбросами вулканов, и прочими прелестями.) Что же тут удивительного, что одна и таже причина (на небольшом пятачке) вызвала повышенную волну мутаций у разных животных?
    Сообщение от LeMor Посмотреть сообщение
    И опять, неоправданная экстраполяция наблюдений за изменчивостью видовых признаков, относительно случайной и хаотичной, на признаки надвидовые.
    Так дело то простое. Надо взять и доказать, что экстраполяция была неоправдвнной. Кто докажет, тот и будет отцом-основателем новой науки, какого нибудь "васякизма". Я почему-то думаю, что Дарвин не будет возражать против убедительнейших доказательств.
    Сообщение от LeMor Посмотреть сообщение
    Вашими бы устами да меды распивать. Маркс тоже в России не бывал.
    Хы.. а что это меняет? Он, судя по всему вообще нигде не бывал, раз утверждал, что сырая рыба не может употребляться в пищу человеком. А вот все северные народы только и питаются строганиной, что по сути и есть сырая рыба. Только замороженная. А Дюма-отец хоть и бывал в России, но где-то там увидел , что клюква на деревьях растет...
    Сообщение от LeMor Посмотреть сообщение
    Но я давал ссылку на статью
    То есть, без этих ссылок Вы не можете сами сформулировать (кратко, ёмко, сжато) в чем же состоит суть альтернативности?
    Сообщение от LeMor Посмотреть сообщение
    Чего там, есть альтернативы. В основном разные версии Ламаркизма, который всегда рассматривался как альтернатива или даже антагонист Дарвинизма.
    Хы..хы.. хоть и "ламаркизм", а без дарвинизма никак... Анти - это еще не альтернатива. Альтернатива это "или". Отрицать правоту Дарвина можно хоть до посинения. Только пользы от этого - никакой. А вот предложить (с соответствующими доказательствами) нечто такое, что объясняло бы разом все ньюансы от момента происхождения жизни, до появления человека (и при этом совершенно иначе, чем Дарвин) - пока не в силах ни кому.
    Вспоминаю "колумбову задачу" о яйце, которое надо было поставить на "попа". Когда Колумб показал, как это делается - все обиделись, типа - "так -то и я могу". На что Колумб резонно заметил:"Ну, а чего же не поставил?"
    Дарвин показал и объяснил технологию, механизмы. То есть КАК это всё происходит. Не всё верно интерпретировано? Возможно. Не обосновано экстраполировано? Возможно. Но ведь очень многое уже подтвердилось бесспорными доказательствами. Значит, в основном его теория верна? А частности... частности можно опровергнуть доказательствами, но это всего лишь частности, не меняющие самой основной сути. После него теперь каждый думает: "так и я бы мог". Так в чем проблеммы? Раз можете - делайте!
    Последний раз редактировалось mikroton; 02.03.2009, 01:21 AM.

    Комментарий


    • #47
      Re: Сенситивные периоды обучения.

      Дарвин как-то объяснял, интерпретировал то, что Вам в настоящее время не понятно?
      - Он и понятия не имел о таких проблеммах. За то, что он сделал - большое спасибо, но истину на веки-вечные он излагать не собирался. ИМХО Теория Дарвина лучше выглядит без (-изм), (-измы) лучше оставить политикам, в науке они мешают. Вон, молекулярщики Демокритенизм не развивают, а просто - уважают Демокрита.
      "Переходные" - это сами родители, которые родили ребёнка с синдромом Дауна, как носители мутации.
      - родители Дауна, носителями мутации - не являются. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...83%D0%BD%D0%B0
      Возникновение мутации сопровождается проявлением соответсвующего синдрома.

      Комментарий


      • #48
        Re: Сенситивные периоды обучения.

        Сообщение от LeMor Посмотреть сообщение
        Кто же, занимаясь конкретным делом, не размышляет о повышении его эффективности и значимости. И потом, перефразируя Резерфорда, не все же время работать, надо иногда и думать, в том числе, о целесообразности занятий. И кто не проходил этапа осознания "тщеты всего сущего"?
        ну так одно дело думать (в том числе "о повышении его эффективности и значимости") и создавать что-то новое, а другое - тратить время на выискивание недостатков и их критику

        Комментарий


        • #49
          Re: Сенситивные периоды обучения.

          Сообщение от mikroton
          Но ведь очень многое уже подтвердилось бесспорными доказательствами. Значит, в основном его теория верна?
          Не нужно много бесспорных доказательств. Приведите, хотя бы одно бесспорное доказательство, что хотя бы один, но конкретный вид произошел по Дарвину. Т.е. в результате отбора естественного или искусственного неважно, каких то мутантных форм. Видов бесспорно возникших не по Дарвину, а скажем, в результате отдаленной гибридизации хватает, например Triticum aestivum L. И спор будет исчерпан. И этот путь "Происхождения видов" не будет вызывать сомнений.
          А то разговор, сбился на какую-то уж совсем пустопорожнюю пикировку исключительно ради самой пикировки.

          Комментарий


          • #50
            Re: Сенситивные периоды обучения.

            Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
            - Он и понятия не имел о таких проблеммах. За то, что он сделал - большое спасибо, но истину на веки-вечные он излагать не собирался.
            Ну, это смотря что принимать за истину.Вот Пифагор изложил теорему про "пифагоровы штаны", и вряд ли когда либо эта истина перестанет быть истиной. А Архимед на веки вечные изложил свой закон о "водоизмещении", то и этот закон вряд ли когда либо перестанет быть истинным.
            Но вот в Вашей фразе самое знАчимое - это самое первое предложение:"Он и понятия не имел о таких проблеммах" . Раз понятия не имел, то и не писал об этом. Что же ставить ему в неправоту то, чего он и не высказывал?
            Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
            - родители Дауна, носителями мутации - не являются.
            Эх хе хе...Ну как же не являются?! Читаем по Вами же приведенной ссылке:
            Вероятность рождения детей с синдромом Дауна возрастает с возрастом матери (после 35 лет) и в меньшей мере с возрастом отца.[2][3] По данным (Stene J., 1976) частота нерасхождения 21-й хромосомы в сперматогенезе, как и в овогенезе, повышается с возрастом.[4][5]
            Ну?? И кто же виноват в том, что у 21-й хромосомы нерасхождение, коль это происходит в сперматогенезе и в овогенезе?? Неужели ЕЩЕ НЕ ЗАЧАТЫЙ ПЛОД???
            Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
            Возникновение мутации сопровождается проявлением соответсвующего синдрома.
            Ну да... А возникновение дождя сопровождается высыханием луж после дождя.
            Пора бы перестать ставить телегу впереди лошади. Нарушения у 21-й хромосомы - это УЖЕ мутация. Точно также, как и нарушения от радиации в репродуктивном аппарате родителей - это УЖЕ мутация. А рождение детей с отклонениями - это уже СЛЕДСТВИЕ этих мутаций.

            Комментарий


            • #51
              Re: Сенситивные периоды обучения.

              Сообщение от LeMor Посмотреть сообщение
              Приведите, хотя бы одно бесспорное доказательство, что хотя бы один, но конкретный вид произошел по Дарвину.
              Проще пареной репы!! Читаем здесь
              Опыты по выращиванию тлей Dysaphis на "стрессовых" субстратах (малопригодных и непригодных кормовых растениях). В известных опытах, проведенных Г.Х.Шапошниковым (1961, 1965, 1966), популяция тлей Dysaphis anthrisci maicopica была пересажена с того кормового растения, на котором в природе развивается данный вид (Anthriscus nemorosa), на другое, малопригодное кормовое растение Chaerophyllum bulbosum, а затем на ранее совсем непригодное Ch. maculatum. После каждого пересаживания вначале наблюдался "кризисный" период, во время которого резко повышалась смертность и росла изменчивость (происходила морфологическая дестабилизация). Затем популяция приспосабливалась к новым условиям: смертность и изменчивость снижались, формировалась новая "адаптивная норма", отличная от прежней (частоты морфотипов стабилизировались вокруг новой, смещенной по сравнению с прежней, моды).
              У особей преобразованной популяции обнаружилась репродуктивная несовместимость с исходной (контрольной) популяцией, не подвергавшейся воздействию стрессовых условий. Что еще более удивительно, появилась частичная совместимость с другим видом тлей, D. chaerophyllina, который является исконным обитателем растения Ch. maculatum.
              Абсолютно все по Дарвину: Изменились внешние условия - резко повысилась смертность. И в это же время повышается изменчивость (мутагенез). При повышенной изменчивости - обязательно находится мутант, более приспособленный к новым условиям. Спаривается с сородичами, и уже дает потомство, среди которых есть и такие, которые унаследовали его "положительные признаки". Они -то и выживают, на фоне повышенной смертности тех, кто положительного признака не имеет. Набрав "численное преимущество" - новый "полувид" и вовсе вытесняет из пищевого ареала тех, кто с трудом потребляет не качественную (для них) пищу.
              Получив доминирующую роль в ареале - закрепляется как новый вид.
              Более того, "вытаскивается из глубины веков" генетическая информация о бывшем родстве с казалось бы совсем не родственником: появилась частичная совместимость с другим видом тлей, D. chaerophyllina,
              А то, что "У особей преобразованной популяции обнаружилась репродуктивная несовместимость с исходной (контрольной) популяцией" лишь подчеркивает тот факт, что имела место именно генетическая мутация. Как причина появления НОВОГО ВИДА, более приспособленного к изменившимся внешним условиям.
              Последний раз редактировалось mikroton; 02.03.2009, 09:15 PM.

              Комментарий


              • #52
                Re: Сенситивные периоды обучения.

                Мало этого примера? Вот ещё:

                При географическом видообразовании обычно наблюдается следующая последовательность: локальная раса—географическая раса—аллопатрический полувид—вид (как на рис. 23.1 и 23.3). В отличие от этого при квантовом видообразовании имеет место непосредственный переход от локальной расы к новому виду. Квантовое видообразование представляет собой, таким образом, сокращенный способ формирования видов.

                Начальной точкой для квантового видообразования служит обширная полиморфная свободно скрещивающаяся предковая популяция. Допустим, что где-то за пределами области, занятой этим предковым видом, один или несколько мигрантов основали небольшую дочернюю колонию. Такая дочерняя колония будет пространственно изолирована в занимаемой ею периферической местности. Особи-основатели приносят в эту дочернюю колонию лишь небольшую и неслучайную выборку из генофонда предковой популяции. Поэтому в процессе основания новой колонии имеет место дрейф генов. Далее, поскольку особям-основателям вначале приходится скрещиваться между собой, в течение первых поколений в новой колонии происходит инбридинг и дополнительный дрейф генов.

                Инбридинг в такой маленькой изолированной дочерней колонии ведет к образованию и закреплению новых гомозиготных сочетаний генов, которые обычно были бы разрушены в результате свободного скрещивания в предковой популяции. Это само по себе служит источником фенотипических новшеств. Однако существует ещё и дополнительный источник новшеств.

                Обычно в свободно скрещивающихся популяциях наблюдается образование гомеостатических буферных систем, обеспечивающих развитие нормальных фенотипов из высокогетерозиготных генотипов. Иными словами, отбор в свободно скрещивающихся популяциях благоприятствует аллелям, которые взаимодействуют друг с другом в гетерозиготных сочетаниях, что приводит к образованию нормальных фенотипов.

                Отсюда вытекает, что вынужденный инбридинг и гомозиготность снимают эти гомеостатические буферы и допускают формирование новых фенотипов, часто коренным образом отличающихся от нормы. Такие новые фенотипы, появляющиеся в результате вынужденного инбридинга в популяциях, для которых нормой служит свободное скрещивание, называют феноотклонениями. Феноотклонения хорошо известны из экспериментальных исследований на дрозофиле, курах, первоцвете, Linanthus и других животных и растениях. Они постоянно возникают в не больших дочерних колониях, происходящих от больших свободно скрещивающихся предковых популяций.

                Комментарий


                • #53
                  Re: Сенситивные периоды обучения.

                  Ну, это смотря что принимать за истину.Вот Пифагор изложил теорему про "пифагоровы штаны", и вряд ли когда либо эта истина перестанет быть истиной.
                  В Эвклидовом пространстве - Да. А Лобачевский, а Рамман? Пифагора - уважаю, но его истина имеет ограничения.
                  А Архимед на веки вечные изложил свой закон о "водоизмещении",
                  А потом его Менделеев подправил, на водно-спиртовых растворах...
                  Что же ставить ему в неправоту то, чего он и не высказывал?
                  Причем тут его неправота? Ну, не доработал, из-за недостатка материала, бывает...
                  Спасибо, за то - что сделал.

                  Кстати, истина существует безотносительно к какому-либо мнению. Просто при детальном исследовании истины, зачастую, проявляются ограничения для её применения.
                  Оказывается, не Волга впадает в Каспийское море, а Кама... Если по правилам.
                  И кто же виноват в том, что у 21-й хромосомы нерасхождение, коль это происходит в сперматогенезе и в овогенезе??
                  Не надо искать виноватых. Это просто - фенотипически обусловленное нарушение гаметогенеза, а у гамет - и геном отличается. Тут, вопрос - про курицу и яйцо, очень сложный, а если про мхи и кишечнополостных вспомнить - ещё сложней, лучше его оставить специалистам. Факт, под естественный отбор эта мутация попадает при рождении, под искусственный - при кариотипическом анализе, и - не проходит его. На Дарвина надеяться - бесполезно; надо просто выяснить - как происходит изменение числа хромосом в эволюционном процессе? Желаю удачи - тем, кто это выясняет, добросовестно и непредвзято. А скоррелированная эволюция при горизонтальном дрейфе генов? Ей Дарвин – тоже не занимался, кто-то другой решит задачку, когда-нибудь.
                  Последний раз редактировалось VladimirKox; 03.03.2009, 04:12 PM.

                  Комментарий


                  • #54
                    Re: Сенситивные периоды обучения.

                    Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
                    В Эвклидовом пространстве - Да. А Лобачевский, а Рамман? Пифагора - уважаю, но его истина имеет ограничения.
                    В нашей вселенной всё имеет ограничения.
                    Для плоскости, например, не существует третьего измерения, значит то, что верно для плоскости, не имеет области применения в трех измерениях.
                    Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
                    А скоррелированная эволюция при горизонтальном дрейфе генов? Ей Дарвин – тоже не занимался, кто-то другой решит задачку, когда-нибудь.
                    Дык! А я о чём? Раз Дарвин этими вопросами не занимался, чего же кивать на "ошибочность" дарвинизма? Давайте уж тогда и Менделеева обвиним в ошибочности дарвинизма. Он ведь тоже генетикой не занимался. Ну, и Лобачевского с Рамманом тоже, туда же. Ну и вообще всех, кто НЕ занимался.

                    Комментарий


                    • #55
                      Re: Сенситивные периоды обучения.

                      Сообщение от mikroton Посмотреть сообщение
                      Проще пареной репы!! Читаем здесь
                      Абсолютно все по Дарвину: Изменились внешние условия - резко повысилась смертность. И в это же время повышается изменчивость (мутагенез). При повышенной изменчивости - обязательно находится мутант, более приспособленный к новым условиям. Спаривается с сородичами, и уже дает потомство, среди которых есть и такие, которые унаследовали его "положительные признаки". Они -то и выживают, на фоне повышенной смертности тех, кто положительного признака не имеет. Набрав "численное преимущество" - новый "полувид" и вовсе вытесняет из пищевого ареала тех, кто с трудом потребляет не качественную (для них) пищу.
                      Получив доминирующую роль в ареале - закрепляется как новый вид.
                      Более того, "вытаскивается из глубины веков" генетическая информация о бывшем родстве с казалось бы совсем не родственником: появилась частичная совместимость с другим видом тлей, D. chaerophyllina,
                      А то, что "У особей преобразованной популяции обнаружилась репродуктивная несовместимость с исходной (контрольной) популяцией" лишь подчеркивает тот факт, что имела место именно генетическая мутация. Как причина появления НОВОГО ВИДА, более приспособленного к изменившимся внешним условиям.
                      Эксперимент мне известен. Но вот выводы далеко не однозначны. Есть, два НО. Первое – можно ли говорить об образовании нового вида. Идя по этому пути, мы никуда не придем, поскольку упремся в принципиально не решенный вопрос об объективных критериях вида. Поэтому лучше не начинать.
                      Второе, фактура допускает две интерпретации. 1) Признаки – способность к питанию другим субстратом и низкий межвидовой баръер предсуществовали в популяции, в результате случайных мутаций, был проведен отбор и концентрация соответствующих мутантов в популяции стала подавляющей т.е. все прошло по Дарвину.
                      2) Процесс прошел по Ламарку. Т.е. эти же признаки возникли непосредственно в результате изменения режима питания и сопутствующего мощного стресса и затем передались по наследству. И эти изменения опосредованы определенными перестройками генома, но не предсуществующими. Один из краеугольных камней Ламаркизма наследование приобретенных признаков. А высокая смертность спутник сильного стресса.
                      То, что признаки могут возникать в результате изменения внешних условий и передаваться по наследству доказывет много опытов. Классический пример – генотрофы( работы Durrant, 60-70-е годы). Т.е. как раз генетические изменения обусловленные сменой режима питания
                      О генетических перестройках сопровождающих образование генотрофов можно почитать например здесь The Environment as an Active Generator of Adaptive Genomic Variation или здесь Mechanisms and Control of Rapid Genomic Changes in Flax
                      Именно подобные эксперименты в свое время очень любили приводить в журналах «Агробиология» и сопутствующей литературе. Я мог бы рассказать о десятках подобных вещей. И в их обсуждении сломано много копий и поломано много жизней. Но перетягиванием каната в СССР вопрос был решен в пользу Дарвинизма. Надеюсь, мы не пойдем этим путем. А нельзя ли найти более приемлемый и убедительный путь исключить одну из двух возможных интерпретаций? Полагаете проще пареной репы? Сдается мне, что ответа на запрос, о единственном, хотя бы, примере возникновения вида по Дарвину, пока не дано.
                      Последний раз редактировалось LeMor; 04.03.2009, 07:58 AM.

                      Комментарий


                      • #56
                        Re: Сенситивные периоды обучения.

                        Сообщение от LeMor Посмотреть сообщение
                        Поэтому лучше не начинать.
                        Ок. Лучше и не начинать, а признать что это и есть получение нового вида.
                        Сообщение от LeMor Посмотреть сообщение
                        Второе, фактура допускает две интерпретации.... 2) Процесс прошел по Ламарку. Т.е. эти же признаки возникли непосредственно в результате изменения режима питания и сопутствующего мощного стресса
                        Нет. Не допускает по Ламарку. Ибо не подтверждается другими опытами. Ну, например тем, что всякая репродуктивная женщина лишается девственности, прежде,чем стать матерью. Было бы по Ламарку - женщины давно бы уже лишились этого атрибута, передав отсутствие девственности по наследству. Стресса там - выше крыши.
                        Сообщение от LeMor Посмотреть сообщение
                        А нельзя ли найти более приемлемый и убедительный путь исключить одну из двух возможных интерпретаций? Полагаете проще пареной репы?
                        Полагаю, что проще. Повторите опыт, убедитесь сами. Не нравится на тлях - проведите на слонах, правда у слонов продолжительность жизни больше, потому и период смены поколений больше, и Вам прийдется жить столь долго, что бы отследить изменения ну хотя бы на 10 - 20 тыс. поколениях слонов.
                        Но наука требует жертв, поэтому прийдется жить долго.
                        Сообщение от LeMor Посмотреть сообщение
                        Сдается мне, что ответа на запрос, о единственном, хотя бы, примере возникновения вида по Дарвину, пока не дано.
                        Опровергайте. Вам был дан пример, и даже не один, но пока что Ваши контр-аргументы не убедительны.
                        Да, честно говоря , и малосущественны. Получив дозу облучения радиацией, и коню понятно, что индивид наверняка вызовет этим волну мутаций у потомков, можно сказать "приобретённых". Но что это меняет? В принципе, что меняет? Всё равно это воздействие окружающей среды. Хоть так, хоть иначе, но опять по Дарвину. И смена пищевого рациона - опять же воздействие окружающей среды, как ни крути. Естественно, что новые вещества, содержащиеся в пище, вызовут мутации, метаболизм-то уже иной... И это снова по Дарвину.

                        Комментарий


                        • #57
                          Re: Сенситивные периоды обучения.

                          Сообщение от mikroton Посмотреть сообщение
                          Ок. Лучше и не начинать, а признать что это и есть получение нового вида.
                          С чего признавать то. С сырости. Да и притязания мелковаты. Может сразу обозвать новым типом. Но это пустяки. Признавайте на здоровье, только не волнуйтесь. Впрочем, не отрицаю, что таким путем новые виды могут образовываться, И даже есть у меня предположения насчет реальных видов образовавшихся таким образом. Да только Дарвиновская схема тут не причем.
                          Сообщение от mikroton Посмотреть сообщение
                          Нет. Не допускает по Ламарку. Ибо не подтверждается другими опытами. Ну, например тем, что всякая репродуктивная женщина лишается девственности, прежде,чем стать матерью. Было бы по Ламарку - женщины давно бы уже лишились этого атрибута, передав отсутствие девственности по наследству. Стресса там - выше крыши.
                          Девственность, травмы, отрезанные хвосты. Это все уже было. Замшелые аргументы для бандерлогов. Все же наука маленько спрогрессировала со времен Вейсмана. Есть определенные закономерности этой наследственности. Их изучают, кое-что известно. Работает не всякий стресс и не на любой стадии развития. Что до млекопитающих. Для наследуемых изменений воздействовать нужно на эмбрион, на определенных этапах внутриутробного развития. Самому приходилось делать подобные опыты (на крысах) и получать излечение наследственных заболеваний (разновидность галактоземии, есть специально выведенная линия OXYS) с высокой вероятностью. И далеко не все признаки могут так изменяться.
                          Сообщение от mikroton Посмотреть сообщение
                          Полагаю, что проще. Повторите опыт, убедитесь сами. Не нравится на тлях - проведите на слонах, правда у слонов продолжительность жизни больше, потому и период смены поколений больше, и Вам прийдется жить столь долго, что бы отследить изменения ну хотя бы на 10 - 20 тыс. поколениях слонов.
                          Но наука требует жертв, поэтому прийдется жить долго.
                          Да делал я подобные опыты. Опыт с тлями потому и мусолят, что высокая смертность создала пространство для домыслов об отборе. А вот если бы смертности и соответственно отбора не было. А ведь такие опыты тоже есть. Ну, самый простой, любой может сделать и без особых жертв. Выращивать зародыш пшеницы на эндосперме ржи или ячменя. Тоже смена режима питания. В результате вырастают растения пшеницы , которое среди всех прочих отличий достаточно неплохо скрещивается с рожью или ячменем соответственно. И наследуется эта штука. Вот вам и новый «вид», если использовать критерий межвидового барьера.
                          Да и еще, проясните, из каких закоулков сознания выплыли 10-20 тысяч поколений?
                          Сообщение от mikroton Посмотреть сообщение
                          Опровергайте. Вам был дан пример, и даже не один, но пока что Ваши контр-аргументы не убедительны.
                          Да, честно говоря , и малосущественны. Получив дозу облучения радиацией, и коню понятно, что индивид наверняка вызовет этим волну мутаций у потомков, можно сказать "приобретённых". Но что это меняет? В принципе, что меняет? Всё равно это воздействие окружающей среды. Хоть так, хоть иначе, но опять по Дарвину. И смена пищевого рациона - опять же воздействие окружающей среды, как ни крути. Естественно, что новые вещества, содержащиеся в пище, вызовут мутации, метаболизм-то уже иной... И это снова по Дарвину.
                          Да не было никаких аргументов. Конечно, на безрачьи и эти сойдут. Мутации, например, от той же радиации, случайны и хаотичны. А направленность изменчивости вида по Дарвину задает отбор. А если у вас в результате средового воздействия возникает не просто случайная поломка, а направленная изменчивость, еще до всякого отбора, причем массово. Это совсем не по Дарвину.

                          Комментарий


                          • #58
                            Re: Сенситивные периоды обучения.

                            Сообщение от LeMor Посмотреть сообщение
                            С чего признавать то. С сырости.
                            Вот, вот..А говорит - "не будем начинать".
                            Сообщение от LeMor Посмотреть сообщение
                            Девственность, травмы, отрезанные хвосты. Это все уже было.
                            И было и есть. И ни куда не девалось не смотря на все Вашм выверты.
                            Сообщение от LeMor Посмотреть сообщение
                            Замшелые аргументы для бандерлогов.
                            Хы.. Ну зачем же так? Когда я для Вас приводил аргументы, я не считал ещё Вас бандерлогом.
                            Сообщение от LeMor Посмотреть сообщение
                            Для наследуемых изменений воздействовать нужно на эмбрион, на определенных этапах внутриутробного развития.
                            А что так сложно? Достаточно в Чернобль съездить, да пожить там малость.
                            Сообщение от LeMor Посмотреть сообщение
                            Опыт с тлями потому и мусолят, что высокая смертность создала пространство для домыслов об отборе. А вот если бы смертности и соответственно отбора не было.
                            Вас сейчас посадить с деликатесов на сосновую кору, так и у Вас тоже смертность наступит.
                            Сообщение от LeMor Посмотреть сообщение
                            Да и еще, проясните, из каких закоулков сознания выплыли 10-20 тысяч поколений?
                            А что не "внушаить?" Ну возьмите ещё тысяч 5, уж наверняка все видовые метаморфозы будут явно заметны.
                            Сообщение от LeMor Посмотреть сообщение
                            А направленность изменчивости вида по Дарвину задает отбор.
                            Хы.. Да Вы и вовсе оказывается не понимаете что такое "по Дарвину". По Дарвину, любезный, отбор "задавать" ни чего не может. Ибо нет у него, у отбора, разума, А следовательно и цели, что бы что-то "задавать" - нет. Взаимодействует с организмами только среда обитания, и условия, в которых приходится выживать организмам. Выжил - значит и "отобрался". Мёртвый ни какой генетической информации уже не передаст. Так что ни какой направленности и в помине нет и не предвидится."Отбираются" случайно выжившие, а не выжил - значит и не "отобрался". И 99% всех существовавших на Земле видов животных - "не отобрались".
                            Сообщение от LeMor Посмотреть сообщение
                            Это совсем не по Дарвину.
                            Ясен пень, что не по Дарвину. Это уже Ваши измышлизмы о какой-то "направленности".

                            Комментарий

                            Обработка...
                            X