Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Сенситивные периоды обучения.

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • mikroton
    ответил(-а)
    Re: Сенситивные периоды обучения.

    Сообщение от Ratte Посмотреть сообщение
    ну, с "негативными" мутациями, типа наследственных болезней, дело другое - им мы действительно пытаемся противодействовать...
    "Положа руку на сердце" кто может уверенно рассортировать мутации на "полезные" и "вредные"?
    Вот, скажем, микроскопическая мутация, приведшая к изменению гипофиза... Вредная она или полезная? Все другие органы не "подверглись мутации", но сам гипофиз, чуть-чуть изменившись, стал вырабатывать другое количество соматотропного гормона... И что в итоге? А в итоге - либо "баскетболист" либо "пигмей".
    Для первопредка жирафа это была "полезная мутация" позволившая ему стать "отцом-основателем" нового вида. Но кто занет, сколько живых тварей погубила такая мутация, произошедшая "не в то время и не в том месте"? Вымерших единичных мутантов ни кто не сможет подсчитать даже теоретически.
    Сообщение от Ratte Посмотреть сообщение
    но в самом ли деле мы настолько "закрыты" от "положительных" изменений?
    - невосприимчивость к каким-то видам заболеваний
    Если у новорожденного заметят "атавизм" в виде появления жабер, это положительная или отрицательная мутация? Вряд ли кто оценит её как положительную, особенно родители. А ведь вполне может быть, что такой мутант стал бы "отцом-основателем" нового вида - "ихтиандров".
    Видите, как всё субъективно!...
    Сообщение от Ratte Посмотреть сообщение
    - адаптация к условиям жизни - ведь меняя окружающую среду и двигая НТП, человек создаёт и кучу проблем - десинхринозы, связанные с быстрым перемещением в пространстве, озоновые дыры (и прочие изменения в экологии)
    - адаптивные изменения в ЦНС (например, связанные с распространением компьютерных технологий... или ещё какие-то)
    Дык! не зря же возникло "крылатое выражение " о создании проблемм, и успешном их преодолении..
    То бишь: " зачем нам природные катаклизмы? Не нужно ждать милостей от природы, а катаклизмы мы и сами создадим!"
    Сообщение от Ratte Посмотреть сообщение
    почему бы подобным вещам не закрепиться в геноме?
    Э-э-э.. не успеет. Процесс естественного отбора -слишком медленный процес. А человек существо весьма нетерпеливое. Ему же всё нужно "здесь и сейчас"!
    Сообщение от Ratte Посмотреть сообщение
    опять же - теоретически, и генная инженерия на определённом этапе может сыграть роль эволюционного фактора
    Дык! потому и говорю абзацем выше : "не успеет". Генная инженерия наверняка опередит медленный естественный отбор. Вот и будет качественный скачок. Правда не знаю куда. То ли "вперёд", то ли "назад"...

    Прокомментировать:


  • Ratte
    ответил(-а)
    Re: Сенситивные периоды обучения.

    Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
    А эволюционный тупик - это когда происходит вымирание, без плодовитого потомства.
    согласен с mikroton'ом - по такому определению потенциально перспективный вид, оказавшийся неспособным воспроизводить потомство из-за каких-то внешних факторов (ну, к примеру, популяция оказалась отравлена и потеряла фертильность... или браконьеры, например, охотятся исключительно за детёнышами и не дают им развиваться) формально оказывается в тупике (а может он к тому времени уже десяток новых видов от себя "ответвил" - какой же это тупик?)... а вид, плодящийся, но не изменяющийся миллионы лет, и не дающий начала новым видам, получается не-тупиковым

    Прокомментировать:


  • Ratte
    ответил(-а)
    Re: Сенситивные периоды обучения.

    Сообщение от mikroton Посмотреть сообщение
    Ну, как бы "оно дальше не пошло", но человек, в силу своего ума, приспосабливающий окружающую среду под "себя", все меньше зависит от этих самых "изменяющихся условий". Получается, что биологически ему и нет особой надобности к мутациям, дающим остальному животному миру возможность видоизменяться. Да и отношение человека к фактам мутации резко отрицательно, то бишь любое изменние рассматривается как "уродство" и применяется активное противодействие всяким мутациям ( ну, в виде борьбы с наследственными болезнями, например). Вот и получается, что в силу своего ума, человек находится ну, если не целиком, то частично в эволюционном тупике. Но с развитием медицины, нейробиологии, генной инженерии, эта тенденция только будет усиливаться.
    ну, с "негативными" мутациями, типа наследственных болезней, дело другое - им мы действительно пытаемся противодействовать...

    но в самом ли деле мы настолько "закрыты" от "положительных" изменений?
    - невосприимчивость к каким-то видам заболеваний,
    - адаптация к условиям жизни - ведь меняя окружающую среду и двигая НТП, человек создаёт и кучу проблем - десинхринозы, связанные с быстрым перемещением в пространстве, озоновые дыры (и прочие изменения в экологии)
    - адаптивные изменения в ЦНС (например, связанные с распространением компьютерных технологий... или ещё какие-то)

    почему бы подобным вещам не закрепиться в геноме?

    опять же - теоретически, и генная инженерия на определённом этапе может сыграть роль эволюционного фактора

    Прокомментировать:


  • mikroton
    ответил(-а)
    Re: Сенситивные периоды обучения.

    Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
    А эволюционный тупик - это когда происходит вымирание, без плодовитого потомства.
    Какой же это тупик? Вымирание - это вымирание, то бишь следствие естественного отбора. Не "повезло" с окружающими условиями - вымер. Освободил ареал обитания другим видам, может, даже родственным(потомкам).
    А тупик - это когда в силу максимальной приспособленности мутационные изменения столь не существенны, что легко подавляются внутри вида (появилась белая ворона - её заклевали черные). А черные живут и процветают, без изменений, миллионы лет...

    Прокомментировать:


  • mikroton
    ответил(-а)
    Re: Сенситивные периоды обучения.

    Сообщение от Ratte Посмотреть сообщение
    тож вариант...
    только homo sapiens sapiens то, вроде как, не особо долго существует - кто его знает, как дальше пойдёт
    Ну, как бы "оно дальше не пошло", но человек, в силу своего ума, приспосабливающий окружающую среду под "себя", все меньше зависит от этих самых "изменяющихся условий". Получается, что биологически ему и нет особой надобности к мутациям, дающим остальному животному миру возможность видоизменяться. Да и отношение человека к фактам мутации резко отрицательно, то бишь любое изменние рассматривается как "уродство" и применяется активное противодействие всяким мутациям ( ну, в виде борьбы с наследственными болезнями, например). Вот и получается, что в силу своего ума, человек находится ну, если не целиком, то частично в эволюционном тупике. Но с развитием медицины, нейробиологии, генной инженерии, эта тенденция только будет усиливаться.

    Прокомментировать:


  • VladimirKox
    ответил(-а)
    Re: Сенситивные периоды обучения.

    Сообщение от Ratte Посмотреть сообщение
    = вот такое-то количество микроэволюционных изменений за такой-то срок существования вида (м.б. ещё с учётом такой-то степени изменчивости окружающей среды) подразумевает прогрессивный вид,
    = а более низкое количество микроэволюционных изменений позволяет считать вид находящимся в тупике
    Обьективно - это так. Но сапиенс, это тот вид где объективности мешает рассизм, политика, экономика, мораль. Т.е. сапиенс сознательно противостоит возникновению репродуктивного барьера. А поэтому, несмотря на внутривидовые вариации, несчастный будет тот(евгеник), кто на подвиды его попробует разделить, политкорректность - однако.

    А эволюционный тупик - это когда происходит вымирание, без плодовитого потомства.

    Прокомментировать:


  • Ratte
    ответил(-а)
    Re: Сенситивные периоды обучения.

    Сообщение от mikroton Посмотреть сообщение
    А.М.Хазен называет состояние максимальной приспособленности вида к окружающей среде "тупиком равновесия" :

    Может, именно эту максимальную приспособленность и называют "эволюционным тупиком"?

    Вот, взять тех же насекомых... Если вид какого-то насекомого не меняется в течении миллинонов лет, несмотря на изменяющиеся окружающие условия, значит, это и есть по факту максимальная приспособленность. То бишь "тупик равновесия", или "эволюционный тупик".
    тож вариант...
    только homo sapiens sapiens то, вроде как, не особо долго существует - кто его знает, как дальше пойдёт

    Прокомментировать:


  • Ratte
    ответил(-а)
    Re: Сенситивные периоды обучения.

    Сообщение от LeMor Посмотреть сообщение
    направление микроэволюционных изменений у сапинсов имеет совершенно противоположную тенденцию. Т.е. движению в некотором направлении положен предел, и именно в этом контексте использовано понятие эволюционный тупик, как видно, весьма относительное. Но прерывание одной тенденции не означает прерывания изменений вида вообще
    то есть, нахождение в тупике всё же отнюдь не очевидно, или?
    _____________________________________

    а что, существует обоснованный критерий, дающий возможность условно отделить "прогрессивность" от "тупиковости"?
    ну, например:
    = вот такое-то количество микроэволюционных изменений за такой-то срок существования вида (м.б. ещё с учётом такой-то степени изменчивости окружающей среды) подразумевает прогрессивный вид,
    = а более низкое количество микроэволюционных изменений позволяет считать вид находящимся в тупике

    Прокомментировать:


  • mikroton
    ответил(-а)
    Re: Сенситивные периоды обучения.

    Сообщение от Ratte Посмотреть сообщение
    что такое "эволюционный тупик"?
    А.М.Хазен называет состояние максимальной приспособленности вида к окружающей среде "тупиком равновесия" :
    Новые формы жизни возникают вне всякой оптимальности как “уродства”, которые выжили (1 на рис. 2.5). Само выживание в этом случае есть критерий возникновения принципиально нового. В частности, оно свидетельствует о существовании для нового экологической ниши (6 на рис. 2.5). Новое в таком смысле есть синтез информации на основе принципа максимума производства энтропии.
    Дальнейшая эволюция идёт по пути оптимизации в данной экологической нише. Это и есть дарвиновский естественный отбор. Возникают виды, которые более приспособлены (2 и 3). В этом процессе вымирают какие-то виды 4. Другие – накапливают приспособительные признаки (в пределах исходных ограничений для первично возникшего вида 1) и переходят в другую 7 экологическую нишу. Такие новые виды могут быть отличными по признакам, которые бросаются в глаза человеку, но имеют второстепенное значение для метаболизма и взаимодействий с окружением. Они есть результат дарвиновского естественного отбора. С его помощью эволюция приближается к оптимуму динамического равновесия с окружающей средой – к тупику равновесия в форме большого или малого числа видов с общими особенностями метаболизма и физиологии. /А.М.Хазен: "Раум природы и разум человека" стр. 228/
    Может, именно эту максимальную приспособленность и называют "эволюционным тупиком"?
    Сообщение от Ratte Посмотреть сообщение
    и как однозначно определить, находится вид в тупике или нет?
    Вот, взять тех же насекомых... Если вид какого-то насекомого не меняется в течении миллинонов лет, несмотря на изменяющиеся окружающие условия, значит, это и есть по факту максимальная приспособленность. То бишь "тупик равновесия", или "эволюционный тупик".

    Прокомментировать:


  • LeMor
    ответил(-а)
    Re: Сенситивные периоды обучения.

    Сообщение от Ratte Посмотреть сообщение
    что такое "эволюционный тупик"?
    и как однозначно определить, находится вид в тупике или нет?
    Понятие эволюционный тупик в значительной степени условно. Как и почти все в области эволюционных представлений, где в ходу преобладают домыслы. Так что, смайлик, вполне к месту. Однозначные определения в этой области вообще штука немыслимая. За однозначными определениями пожалуйте к математикам. Но тем не менее еще раз поясню, поскольку есть, что добавить. В ходе эволюционных изменений надвидовых таксонов иногда можно проследить некоторые более или менее устойчивые долговременные тенденции, в частности изменения скорости протекания отдельных стадий онтогенеза (явление достаточно распространенное). Для эволюции рода Homo таковой тенденцией является фетализация (ретардация) т.е. сохранение у взрослого, половозрелого организма эмбрионального состояния некоторых (далеко не всех) признаков. Так, у сапинса фетализированы общие пропорции черепа, форма ушной раковины, характер волосяного покрова и пр. Но кроме надвидовых тенденций, есть еще и микроэволюция, т.е. изменения в пределах вида, без расщепления последнего. Так вот, направление микроэволюционных изменений у сапинсов имеет совершенно противоположную тенденцию. Т.е. движению в некотором направлении положен предел, и именно в этом контексте использовано понятие эволюционный тупик, как видно, весьма относительное. Но прерывание одной тенденции не означает прерывания изменений вида вообще. Если использовать "Филогенетическое правило полового диморфизма", о котором шла речь, то одной из таких тенденций является развитие межполушарной ассиметрии мозга. К фетализации эта тенденция видимо не имеет отношения. Относительно слабо выраженная у новорожденных и на первом году жизни ассиметрия нарастает в ходе онтогенеза. Причем идет значительно быстрее именно у мальчиков. Это дает мужчинам некоторые преимущества, но за все надо платить. Так, заик, косоглазых, дислектиков, невротиков, страдающих недержанием мочи и кала на каждую девочку приходится около пяти мальчиков. http://ru.wikipedia.org/wiki/Межполушарная_асимметрия Это все из-за ассиметрии.
    По ссылке этого нет, но с аутизмом примерно тоже самое соотношение, причем оно формируется примерно к третьему году жизни, а на первом году наблюдается примерное равенство между полами.

    Прокомментировать:


  • VladimirKox
    ответил(-а)
    Re: Сенситивные периоды обучения.

    что такое "эволюционный тупик"?
    и как однозначно определить, находится вид в тупике или нет?
    - узкая специализация + стабилизирующий отбор. Пример - муравьеды, ленивцы, наездники.

    Прокомментировать:


  • Ratte
    ответил(-а)
    Re: Сенситивные периоды обучения.

    Сообщение от LeMor Посмотреть сообщение
    Ага, а половой отбор не естественный? Не нравятся эти признаки, могу выложить и другие. Ну, например, такой - Детскими болезнями чаще болеют женщины, болезнями пожилого возраста—мужчины. Или вот, - С врожденными атавистическими аномалиями развития, чаще рождаются девочки. И кто у нас более фетальный? У эволюционистов уже давно есть традиция использовать половой диморфизм для выявления эволюционных тенденций. Особенно в отношении онтогенетических гетерохроний. И накопленные данные указывают, что признаки, отличающие мужской пол от женского, указывают на будующее направление изменений вида. И если рассматривать эволюцию Homo в рамках концепции «неотенической обезьяны», т.е. полагая ведущей тенденцию фетализации, наверно, можно констатировать, что у сапиенсов эта тенденция исчерпана и даже в обратную сторону повернута. Литературы на эту тему хватает. Если интересно, взгляните например, на такой текст В. А. Геодакян МУЖЧИНА И ЖЕНЩИНА. ЭВОЛЮЦИОННО-БИОЛОГИЧЕСКОЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ
    что такое "эволюционный тупик"?
    и как однозначно определить, находится вид в тупике или нет?

    Прокомментировать:


  • mikroton
    ответил(-а)
    Re: Сенситивные периоды обучения.

    Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
    Вот, парень с гормонами переборщил. ИМХО - это и на мозгах сказалось.
    Может, потому и переборщил, что "сила есть - ума не надо"(с)?
    Ведь есть же явная статистика, что у "дуболомов" плоховато с интеллектом.

    Прокомментировать:


  • VladimirKox
    ответил(-а)
    Re: Сенситивные периоды обучения.

    Доводы в пользу прямой пропорции между одаренностью и фетальностью выглядят пока хлипковато. Хотя сама идея перспективная. Видимо требуется детализация этой связки.
    - одному мене с этим делом - не управиться.
    И кстати, а как антиандрогены влияют на одаренность и продолжительность сенситивного периода?
    - Поисчем, почитаем...

    Вот, парень с гормонами переборщил. ИМХО - это и на мозгах сказалось.

    Прокомментировать:


  • LeMor
    ответил(-а)
    Re: Сенситивные периоды обучения.

    Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
    По В.А. Геодакяну - спорная работа ИМХО.
    Неужели через некоторое время женщины станут бородатыми? Сомневаюсь.

    Так я же с того и начал, что одаренность и фетализация в прямопропорциональной зависимости. А ранний тестостерон - работает против фетализации, а адаптации помочь - может, и ранней в том числе.
    Это эмоции. Если задуматься какой будет отдаленный потомок человека, если пустить на самотек: ближе к эмбриону (без волос, большие глаза, большая голова и пр.), как рисуют футурологи. Или же ближе к типичному обезьянину (могуч, вонюч, волосат) – убедительнее выглядит второй вариант. Ну, а для женщин придумана эпиляция.
    Доводы в пользу прямой пропорции между одаренностью и фетальностью выглядят пока хлипковато. Хотя сама идея перспективная. Видимо требуется детализация этой связки. А вообще, есть, что нибудь конкретное о гормональной подоплеке фетализации у человека или обезьян (кроме тестостерона). Знаю, что из аксолотля вырастить взрослую амблистому плевое дело, надо вколоть ему тироксин и трийодтиронин. А вот о способах фетализации обезьян, или как из человека вырастить обезьяну, что-то не слыхал. И кстати, а как антиандрогены влияют на одаренность и продолжительность сенситивного периода?

    Прокомментировать:

Обработка...
X
yobit.net вход wp super cache