Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Сенситивные периоды обучения.

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • #31
    Re: Сенситивные периоды обучения.

    а может он к тому времени уже десяток новых видов от себя "ответвил" - какой же это тупик?)
    Дык, это и есть - плодовитое потомство.
    а вид, плодящийся, но не изменяющийся миллионы лет, и не дающий начала новым видам,
    - Т.Е. находящийся под давлением стабилизирующего отбора? Бесперспективен, т.к. дождется пока на его нишу начнут претендовать, прогрессивные...
    Ну, как бы "оно дальше не пошло", но человек, в силу своего ума, приспосабливающий окружающую среду под "себя", все меньше зависит от этих самых "изменяющихся условий".
    - Вариабельность накапливает, однако. Ждет момента проявить адаптационный потенциал... Что будет через 50 тысяч лет - не известно. ИМХО евгеника - не эволюция (ума не хватит), скорее - доместификация.
    А тупик - это когда в силу максимальной приспособленности мутационные изменения столь не существенны, что легко подавляются внутри вида (появилась белая ворона - её заклевали черные).
    Мода, "изюминка", вариабельность, сверхчеловек, касты = КУРС НА ДИВЕРГЕНЦИЮ!
    Мы к этому долго привыкали...

    Комментарий


    • #32
      Re: Сенситивные периоды обучения.

      Нетрудно проследить, что текущий разговор об эволюционных заморочках, пока не выходил за рамки представлений синтетической теории эволюции (СТЭ). Теория эта, однако, уже давно заслужила понижения статуса, хотя бы до рабочей гипотезы. Налицо много фактуры, которая никаким боком не вписывается в рамки сей теории. И много вопросов, на которые нет ответа. Поподробнее и пожестче можно почитать здесь из Вестника РАН . Теперь можно.
      К счастью, существуют и иные системы координат, которые не менее, а местами и более обоснованы и дают больше ответов, хотя занимают маргинальные позиции, в силу специфики этапа развития соответствующей области знания. Я имею в виду, в частности, концепции номогенеза , которые можно обозначить как формы Ламаркизма. Это работы Л. С. Берга, А.А. Любищева, а из более поздних С.В.Мейена, Ю.В. Чайковского.
      Впрочем, и СТЭ, отчасти включает эти идеи, в виде концепции канализированной изменчивости разработанной И.И.Шмальгаузеном. Реабилитация эпигенетики реабилитировала и дала второе дыхание этому направлению эволюционных построений. Согласно этим концепциям, процесс эволюции предстaвляет собой не порождение одних видов другими путем случайных мутaций с последующим отбором наиболее продуктивных форм, a последовaтельное прохождение лестницы возможностей и, пaрaллельно с этим, рaстекaние по многомерному полю допустимых вaриaций в плоскости одного эволюционного этaжa. Т.е. эволюция – это не создaние новых случайных форм во времени, a зaполнение предсуществующих потенциально позиций, выявление уже существующего. Такой вот преформизм на современном витке спирали. С таких позиций понятие эволюционного тупика вообще не имеет смысла. Хотя можно обсуждать, почему некоторые потенциальные возможности и допустимые вариации не реализованы вещественно. И соответственно искать их в прошлом или ожидать в будующем. Что тоже импонирует, эти теории не вступают в противоречие с продвинутым креационизмом. Разумеется не с его вульгарными, библейскими формами.
      «Нашего знания вполне достаточно для того, чтобы чувствовать себя «человеком разумным», способным к непрестанному постижению окружающего мира и самих себя. Но его никогда не будет достаточно, чтобы сказать, довольно потирая руки: «Наконец-то я это познал до самых корней, и никто не посмеет сказать, что я не прав!» С.В.Мейен

      Комментарий


      • #33
        Re: Сенситивные периоды обучения.

        Сообщение от mikroton Посмотреть сообщение
        "Положа руку на сердце" кто может уверенно рассортировать мутации на "полезные" и "вредные"?
        ох, ну я ж потому и написал в кавычках ...
        ок, могу примерно пояснить, что хотел сказать, только давайте не будем за этот момент цепляться - ясен пень, разделение условное...
        скажем так:
        = "положительные" изменения - это те, которые дают индивиду какие-то явные преимущества перед остальными представителями своего вида, и при этом не исключают для него возможности продолжения рода... пускай даже это будет преимущество в одной области, и в ущерб другим областям (и, разумеется, само преимущество должно основываться НЕ на правилах социальной системы о льготах для инвалидов)...
        = "отрицательные" изменения - соответственно, те, которые никаких преимуществ не дают, ведут к тем или иным проблемам с выживанием и/или исключают возможность продолжения рода

        вот даже взять Ваш пример с жабрами (радикально, конечно, но для модели пойдёт):

        ок, родители вряд ли будут счастливы - ну так и что?.. если ребёнок жизнеспособен и при этом жабры функциональные, то удалять их вряд ли будут - оно ить не так просто (собственно, удаление то ить мутацию не отменит)... значит будет жить, пользоваться жабрами, и не исключено, что обзаведётся потомством (ну Вы же не будете утверждать, что у него на это ноль шансов)...
        захочет ли делать ген-коррекцию для своего потомства, чтобы оно родилось без жабр (при условии, что такое будет вообще возможно на тот момент)? - может быть и захочет, а может быть и нет, тут заранее не предскажешь... а если не захочет корректировать? - мутация сохранится и будет шанс появления новых особей с теми же признаками... - и пошло-поехало
        ____________________________________________

        можно даже немного отодвинуться от совсем уж фантастических рассуждений и взять чуть более реалистичную ситуацию:
        вот синдром саванта, к примеру... сейчас он обычно проявляется как сопутствующее явление при нарушениях развития или травмах, и люди с синдромом саванта чаще всего имеют целый ряд проблем в повседневной жизни... но при этом не исключено, что экстраординарные способности, демонстрируемые савантами, присутствуют у практически любого среднестатистического "нормального" человека - просто "в норме" их проявление подавлено активностью других областей мозга (Snyder and Mitchell, 1999; Young et al., 2004; Snyder et al., 2006)... допустим, в результате ряда мутаций начнёт появляться всё больше людей, обладающих ярко выраженными savant-like skills, но при этом без явных отклонений - это ведь шаг к новому

        реалистичный вариант? - вроде бы, да... уже сейчас есть серьёзные подозрения, что людей с нарушениями аутистического спектра в последние десятилетия появляется всё больше и больше (Smeeth L, et al., 2004; Merrick et al., 2004; Blaxill MF, 2004) - в том числе, с синдромом Aспергера и с high-functioning autism - а это как раз та группа, в которой синдром саванта проявляется наиболее часто...

        Э-э-э.. не успеет. Процесс естественного отбора -слишком медленный процесс. А человек существо весьма нетерпеливое. Ему же всё нужно "здесь и сейчас"!
        ...
        Генная инженерия наверняка опередит медленный естественный отбор.
        ну что значит "не успеет"? оно что, куда-то опаздывает?

        даже если генная инженерия действительно быстро разовьётся до уровня, когда будет можно что-то радикально менять в человеческом организме - что ж Вы думаете, все природные изменения вот так вот сразу возьмут, и прекратятся? или любые отклонения, независимо от их сути, будут пресекаться на корню? (то есть, теоретически и такую ситуацию можно вообразить, но это уже чистой воды спекуляция)

        тем более, что у природы вон уже есть довольно удачные результаты пилотных экспериментов (с синдромом Aспергера, например - Baron-Cohen et al., 1999)
        Последний раз редактировалось Ratte; 26.02.2009, 08:15 PM. Причина: сократил текст

        Комментарий


        • #34
          Re: Сенситивные периоды обучения.

          Сообщение от LeMor Посмотреть сообщение
          Согласно этим концепциям, процесс эволюции предстaвляет собой не порождение одних видов другими путем случайных мутaций с последующим отбором наиболее продуктивных форм, a последовaтельное прохождение лестницы возможностей и, пaрaллельно с этим, рaстекaние по многомерному полю допустимых вaриaций в плоскости одного эволюционного этaжa. Т.е. эволюция – это не создaние новых случайных форм во времени, a зaполнение предсуществующих потенциально позиций, выявление уже существующего
          ....
          СТЭ, отчасти включает эти идеи
          а как можно "проследить, что текущий разговор об эволюционных заморочках, пока не выходил за рамки представлений синтетической теории эволюции" - ведь, насколько понимаю, основа у всех научных эволюционных гипотез очень сходна, а отличия касаются деталей, которых тут, вроде бы, практически не касались?

          С таких позиций понятие эволюционного тупика вообще не имеет смысла
          да неужели?
          а кто тут пропагандировал идею эволюционного тупика?
          Последний раз редактировалось Ratte; 27.02.2009, 01:21 AM.

          Комментарий


          • #35
            Re: Сенситивные периоды обучения.

            Сообщение от Ratte Посмотреть сообщение
            ... - ведь, насколько понимаю, основа у всех научных эволюционных гипотез очень сходна, а отличия касаются деталей, которых тут, вроде бы, практически не касались?
            Да нет, конечно же, нет. Различия, как раз, не в деталях. Номогенез даже сложно назвать эволюционной гипотезой. Для ясности, прибегну к аналогии. Вот, существуют разные химические элементы. Существует возможность превращения одних элементов в другие. Иногда этот процесс происходит естественно: при радиактивном распаде или термоядерном синтезе в звездах. Но вправе ли говорить об эволюции химических элементов и порождении одними элементами других, как это делали алхимики. Или вот, есть гипотеза большого взрыва. Согласно которой был период «горячей вселенной», когда существование элементов, т.е. структур с устойчивыми электронными оболочками, было невозможно. По мере охлаждения, начался синтез элементов. Можно ли трактовать этот развернутый во времени синтез элементов как химическую прогрессивную эволюцию? Или же это принципиально иная вещь. Отношение номогенеза к СТЭ, это подобно отношению химии к алхимии. Аналогии эти не мои, я просто по мере сил воспроизвел, что было сказано ранее. Все же, еще раз рекомендую обратится к статье, которая суть выжимка, квитэссенция большой монографии - Назаров В.И. Эволюция не по Дарвину. Смена эволюционной модели. 2005.
            А эта монография имеет шанс стать будующим учебником по теориям эволюции, или, по крайней мере, прообразом этого учебника. Наблюдается очень интересный и живой процесс, смены парадигм, и я просто привлекаю к нему внимание. Наблюдать потом, по следам, пусть даже горячим, не так увлекательно.
            Сообщение от Ratte Посмотреть сообщение
            да неужели?
            а кто тут пропагандировал идею эволюционного тупика?
            Может быть и так. Но кто сказал, что я адепт номогенеза. Я, скорее, сторонник синтеза типологического и популяционистского подходов. Но поскольку, в этой области, мы живем в резко однополярном популяционистском мире, любая позиция, даже синтетическая, выглядит типологической.

            Комментарий


            • #36
              Re: Сенситивные периоды обучения.

              Сообщение от Ratte Посмотреть сообщение
              ох, ну я ж потому и написал в кавычках
              Да я всё понимаю, и сам чуть ли не всё закавычил...
              Сообщение от Ratte Посмотреть сообщение
              = "положительные" изменения - это те, которые дают индивиду какие-то явные преимущества перед остальными представителями своего вида
              Ну как же не "цепляться"?? Вы ведь практически о том же пишете, что и я:"перед остальными представителями своего вида" Своего вида, а не преимуществ в окружающей среде обитания. А его преимущества среди своего вида могут являтся вредными признаками вне того социума где они проявляются как преимущества. Нет представителей своего вида вокруг, нет и преимуществ. Помер естественной смертью - и не продолжились в потомках преимущества. Или, хотя бы, из за смены места жительства...
              Сообщение от Ratte Посмотреть сообщение
              и при этом не исключают для него возможности продолжения рода... пускай даже это будет преимущество в одной области, и в ущерб другим областям (и, разумеется, само преимущество должно основываться НЕ на правилах социальной системы о льготах для инвалидов)...
              Нет, не будем касаться инвалидов. Наоборот: приведем пример с тем самым изменением гипофиза: еще всего 30- 50 лет тому назад, люди родившиеся с таким отклонением (гигантизм) испытывали это как ущербнсть, ибо и были "белыми воронами". Сейчас они могут себя реализовать в баскетболе и тем самым получить преимущества (большие деньги) среди представителей своего вида(то бишь среди людей). Но ведь это мода...
              Прошла мода на баскетбол, пропали и преимущества... Есть ли у них шансы на продолжение рода? Да 100% шансы. (жаль, что более 100% цифры не бывает...) Но! Разве мы в праве ожидать, что люди (все поголовно) со временем превратятся в гигантов? Я в это не верю, потому как остальная часть человечества(не гиганты) имеет не меньшие шансы на продолжение рода. И этот признак (высокий рост) просто будет размыт со временем. Другое дело, если бы окружающая среда физически выбивала бы ВСЕХ, кто ростом ниже 190см. Вот тогда, за счет уменьшения количества низких людей, гиганты получили бы реальные преимущества.
              Сообщение от Ratte Посмотреть сообщение
              = "отрицательные" изменения - соответственно, те, которые никаких преимуществ не дают, ведут к тем или иным проблемам с выживанием и/или исключают возможность продолжения рода
              А с этим да, согласен. Хотя упомяну еще и о нейтральных признаках. Это те отличия, которые явно присутствуют, но и не помогают выживать, но и не мешают существовать. Ну, например лысые. Продолжение рода? Да сколько угодно! Не мешает лысина продолжать род. Но и преимуществ у лысых ни каких нет перед волосатыми. Это просто яркий пример, а таких нейтральных признаков полным полно у любого вида животных. Но этот нейтральный в данное время и в данном месте признак, запросто может превратиться в отрицательный или положительный, при изменении окружающей среды. Всё зависит от условий, а не от оценки нами "положительности/отрицательности/нейтральности" признаков.
              Сообщение от Ratte Посмотреть сообщение
              вот даже взять Ваш пример с жабрами (радикально, конечно, но для модели пойдёт):
              ок, родители вряд ли будут счастливы - ну так и что?.. если ребёнок жизнеспособен и при этом жабры функциональные, то удалять их вряд ли будут - оно ить не так просто (собственно, удаление то ить мутацию не отменит)... значит будет жить, пользоваться жабрами, и не исключено, что обзаведётся потомством (ну Вы же не будете утверждать, что у него на это ноль шансов)...
              Нет, конечно не буду утверждать, что ноль шансов. Но и в этом примере всё зависит от окружающей среды. Ведь смотря где живет данный индивид! Если у моря - это один расклад, там он изредка(или даже часто), но нырять будет иметь возможность, а если на окраине Сахары, или за полярным кругом, то и данная особенность вряд ли будет реализована как преимущества.
              Сообщение от Ratte Посмотреть сообщение
              - мутация сохранится и будет шанс появления новых особей с теми же признаками... - и пошло-поехало
              Шанс-то будет, несомненно! А вот насчет "пошло-поехало" - это вряд ли. И опять по той же причине, что и с гигантами: для остальных людей (без жабер) будет не меньше шансов оставить потомство. Значит, со временем, эти признаки будут "размыты". Просто в силу того, что он один такой, а остальных гораздо больше. Вот если бы потоп случился, и потонули бы все, кроме тех, которые с жабрами (к/ф "водный мир"), вот тогда да, тогда у него явные преимущества перед остальными.
              Сообщение от Ratte Посмотреть сообщение
              к примеру... сейчас он обычно проявляется как сопутствующее явление при нарушениях развития или травмах, и люди с синдромом саванта чаще всего имеют целый ряд проблем в повседневной жизни..
              Ну, раз проблеммы, то это уже не преимущества. А во-вторых, "преимущество"-то за счет других ресурсов. Причем явно не "стоящее того", что бы ради одного умения множить 125-значные числа, не уметь самому завязывать шнурки на ботинках, или не уметь проситься на горшок при надобностях.(я утрирую, но вы поняли, что я хотел сказать)
              Сообщение от Ratte Посмотреть сообщение
              просто "в норме" их проявление подавлено активностью других областей мозга
              Согласен. Ведь бесплатного сыра не бывает, за все надо платить, в том числе и за "среднестатистичность".
              Сообщение от Ratte Посмотреть сообщение
              допустим, в результате ряда мутаций начнёт появляться всё больше людей, обладающих ярко выраженными savant-like skills, но при этом без явных отклонений - это ведь шаг к новому
              И опять вряд ли "начнет" проявлятся, и опять по тем же причинам: у остальных, среднестатистичных, шансов оставить потомства ни чуть не меньше, чем у тех, кто с отклонениями. Потому то их - единицы на общем сером фоне. (опять белые вороны).
              Сообщение от Ratte Посмотреть сообщение
              реалистичный вариант? - вроде бы, да... уже сейчас есть серьёзные подозрения, что людей с нарушениями аутистического спектра в последние десятилетия появляется всё больше и больше
              Не серьёзное утверждение. Для такого утверждения необходимо иметь данные статистического наблюдения ну, хотя бы за 1000- 3000 поколений в прошлом. Есть такие данные? Нет, и уже ни когда не будет. А делать статистические выводы на наблюдениях за 10 лет, ну просто хм..хм...мягко скажем "не корректно".
              Сообщение от Ratte Посмотреть сообщение
              ну что значит "не успеет"? оно что, куда-то опаздывает?
              Хы..хы..хы.. Ну да, опаздывает! Вот, динозавры - жили себе миллионы лет и не спешили. Ну и опоздали выжить. В эволюции цена опозданию - вымирание. Либо видоизменение. Но ведь любое вымирание освобождает ниши для новых видов, пусть даже и не "родственников". "Свято место пусто не бывает"(с).
              Сообщение от Ratte Посмотреть сообщение
              что ж Вы думаете, все природные изменения вот так вот сразу возьмут, и прекратятся?
              Нет, зачем же? Наоборот! Вот не может сейчас человек жить в море, а так взял - себе жабры отрастил. И стал Ихтиандром. И может не один-два, а многие.
              Но это будет искусственным скачком, не за счет мутаций и последующих доказательств жизнеспостобности вида с помощью выживания, а направленное видоизменение, уже под окружающую среду. Для освоения новых ареалов обитания.
              Сообщение от Ratte Посмотреть сообщение
              или любые отклонения, независимо от их сути, будут пресекаться на корню? (то есть, теоретически и такую ситуацию можно вообразить, но это уже чистой воды спекуляция)
              Как я уже сказал выше, я опасаюсь не того, что всё будет пресекаться на корню, а наоборот, появятся столько новых видов HOMO, что нам и не снилось. Но если так произойдет, то основной вид HOMО исчезнет, дав начало новым видам. Потому я и написал постом ранее: "не успеет".

              Комментарий


              • #37
                Re: Сенситивные периоды обучения.

                Сообщение от LeMor Посмотреть сообщение
                Но вправе ли говорить об эволюции химических элементов и порождении одними элементами других, как это делали алхимики.
                Подходя строго к сути вопроса - да, вправе так говорить. Вот полиэтилена в проде не существует. Нет условий, для его возникновения естественным путём. Но это совсем не означает, что полиэтилена вообще существовать не может. Сложатся условия - появится и полиэтилен. Что и доказал человек производством полиэтилена в огромных количествах. При этом не будем кивать на участие человека, как на проявление чуда появления полиэтилена. Поскольку сам человек - продукт эволюции(сам состоящий иэ химических элементов), то и все его "создания" - продукт эволюции.
                Сообщение от LeMor Посмотреть сообщение
                Или вот, есть гипотеза большого взрыва. Согласно которой был период «горячей вселенной», когда существование элементов, т.е. структур с устойчивыми электронными оболочками, было невозможно. По мере охлаждения, начался синтез элементов. Можно ли трактовать этот развернутый во времени синтез элементов как химическую прогрессивную эволюцию?
                Конечно можно так считать, только, всё же , не химическую, а ядерную. Химия - это уже область превращения готовых веществ с одними свойствами - в другие вещества с другими свойствами.
                Вот существует, к примеру, вещество водород. Газ, и свойства имеет своеобразные. И существует кислород, тоже газ, и тоже со свойствами, отличными от свойств водорода. А при соединении двух газов - образуется новое вещество - вода, у которой нет свойств ни того, ни другого газа, зато появились свои, и совершенно уникальные свойства.
                Что же касается периода "горячей вселенной", то при взрыве сверхновых, а так же при излучениях "черных дыр" (в виде джетов), появляются условия, в которых существование элементов, т.е. структур с устойчивыми электронными оболочками, невозможно. Но по мере удаления от источников "сверхэнергии", или по причине "остывания" этих источников, элементы появляются вновь. Следовательно, и этот процесс можно считать эволюцией вещества.
                Сообщение от LeMor Посмотреть сообщение
                Эволюция не по Дарвину.
                Странный феномен человеческого социума. Почему-то более всех, покоя людям не дают теории Дарвина и теории Энштейна. Остальных людей, ну, скажем, Рентгена или Эдиссона - почему-то ни кто не "трогает".
                Я так понимаю, что теорию Дарвина понимают все, и завидуют тому, что автором этой теории не являются сами, несмотря на её простоту и очевидность, а вторую - не понимает никто (хотя уверены в обратном), а потому и не устают "опровергать" знаменитого "гения", желая приобрести славу и известность, благодаря "опровержениям".

                Комментарий


                • #38
                  Re: Сенситивные периоды обучения.

                  так, отвечаю выборочно, бо если я буду отвечать на всё Ваше, а потом Вы будете отвечать на всё моё - это километровые посты пойдут

                  Сообщение от mikroton Посмотреть сообщение
                  "перед остальными представителями своего вида" - Своего вида, а не преимуществ в окружающей среде обитания...
                  ну так а если у особи есть свойства, дающие ей преимущества перед представителями своего вида и в той среде, в которой этот вид обитает сейчас, и при изменяющихся yсловиях? - ну вот выживает она за счёт этих свойств лучше, даже если среда кардинально меняется...

                  изменилась среда => большая часть тех, кто плохо приспосабливался, повымерла => а эти, со свойствами, остались и размножились... то бишь, классическая ситуация - с человечеством она тоже может произойти (кстати, если не ошибаюсь, то вот ту фигню про эволюционный тупик порой говорят о видах, у которых, предположительно, была мала внутривидовая изменчивость, и которые (опять же, предположительно) в результате вымерли при резком изменении условий окружающей среды

                  Ну, раз проблеммы, то это уже не преимущества. А во-вторых, "преимущество"-то за счет других ресурсов. ...
                  я ж говорил о гипотетических ситуациях:
                  = когда появляются особи с такими же способностями, как саванты, но при этом вполне способные выживать без помощи социума,
                  или
                  = когда условия жизни изменяются таким образом, что люди с синдромом Аспергера (те из них, чей интеллект намного выше среднестатистического и/или у кого есть особые таланты) начинают выживать лучше, чем "нормальные"

                  Разве мы в праве ожидать, что люди (все поголовно) со временем превратятся в гигантов?
                  в гигантов - не знаю, вряд ли... но не исключено, что некоторое влияние на популяцию это оказало:
                  с 1-го по 19-й век средний рост колебался в районе 169-172 см у мужчин и около 160-163 см у женщин, а в период с 1950 по 1980 человечество подросло сантиметров на 8-12 (дать ссылки на публикации?)
                  хотя, разумеется, тут могут быть также "виновны" улучшение питания и другие не-генетические факторы
                  __________________________________

                  в конце концов, всё это у нас с Вами сплошные спекуляции... успеет/не успеет ген-коррекция развиться, появятся/не появятся индивиды с принципиально новыми качествами, растворятся эти качества в общей массе без следа или повлияют на качества всего вида, слегка изменив его, появятся в результате социальных катаклизмов подвиды или не появятся...

                  я что хотел сказать то:
                  изменения были, есть и будут есть - и среда меняется (мы сами тому способствуем), и мы на эти изменения реагируем... могут ли эти изменения (в принципе!) привести к кардинальным изменениям вида или к разделению вида на подвиды? и даже если могут, успеют ли, дадим ли мы им это сделать? - это всё ещё "бабушка на двое сказала", тут можно лишь спекулировать...
                  но заявления в стиле "человечество как вид находится в эволюционном тупике" - несерьёзны... пускай ими балуются эти вон... впрочем, ладно
                  Последний раз редактировалось Ratte; 28.02.2009, 01:37 AM.

                  Комментарий


                  • #39
                    Re: Сенситивные периоды обучения.

                    Сообщение от LeMor Посмотреть сообщение
                    Все же, еще раз рекомендую обратится к статье, которая суть выжимка, квитэссенция большой монографии - Назаров В.И. Эволюция не по Дарвину. Смена эволюционной модели. 2005.
                    статью прочёл... Большое спасибо, LeMor! - там есть ряд фактов, которые ОЧЕНЬ интересны (во всяком случае, для меня, негенетика, они явились новыми и интересными - причём, как раз по этим фактам там есть ссылки, так что есть и возможность посмотреть оригинальные работы)

                    одновременно здорово смущает то, что основные постулаты Назаров лепит в форме непреложных истин - мол, вот это несомненно так, вот то точно установлено, а вот то можно считать доказаным... никаких "возможно/вероятно" - все выводы однозначны, как откровения святых отцов... при этом, ссылок на "кто доказал", "как доказал", "на каком материале", почти нет (фраза "уместно сослаться на авторитетное мнение академика ..." глубоко умилила )

                    и ещё, несколько покоробила почти религиозная агрессивность автора в отношении СТЭ - треть (если не больше) статьи посвящена топтанию и поруганию
                    ______________________________

                    знаете, LeMor, с некоторых пор у меня сложилось впечатление (и теперь оно всё более крепнет под влиянием бесед с Вами и даваемых Вами ссылок), так вот, впечатление, что можно более-менее чётко выделить две группы индивидуумов:
                    • тех, кто занимается собственно наукой - генерирует идеи, проводит эксперименты, получает и анализирует данные, сопоставляет, формирует гипотезы, проверяет их и т.п.
                    • и тех, кто главным образом разглагольствует о том, как плоха "официальная наука" - дескать, делается там не то, и думается там не так, а надо бы вот так и вот эдак, да как же это неправильно и очень печально (ну, это я утрирую , но вцелом тон примерно такой - разве что критикуется порой не вся наука вцелом, а какое-то отдельное направление или теория)...


                    может и ошибаюсь, но пока похоже, что группы эти почти не перекрываются (разве что во времени - когда-то занимался человек наукой, а потом увлёкся теоретизированием "о науке")...
                    то есть, одни главным образом работают (и головами, и руками), другие - главным образом разглагольствуют, подтверждая шутливый тезис "кто умеет - делает, кто не умеет делать - критикует" (хотя, надо признать, что вцелом разглагольствуют порой неглупо - то есть, интеллектом этот народ, вроде бы, не обижен)

                    к сожалению (моему, во всяком случае), мы с Вами, с этими нашими беседами, скорее относимся ко второй группе

                    однако и определённая польза от этих бесед и чтений есть:
                    • во-первых, порой всё же проходит новая информация (IMHO: ею можно было куда эффективнее обменяться, не отвлекаясь на критику),
                    • во-вторых, почитаешь подобные статьи, да пересмотришь беседу - становится гадко, и сразу хочется идти работать
                    Последний раз редактировалось Ratte; 28.02.2009, 02:57 AM.

                    Комментарий


                    • #40
                      Re: Сенситивные периоды обучения.

                      [QUOTE=Ratte;27456]В целом согласен практически со всеми Вашими пунктами. Лишь один комментарий вот к этим словам:
                      Сообщение от Ratte Посмотреть сообщение
                      изменения были, есть и будут есть - и среда меняется (мы сами тому способствуем), и мы на эти изменения реагируем... могут ли эти изменения (в принципе!) привести к кардинальным изменениям вида или к разделению вида на подвиды? и даже если могут, успеют ли, дадим ли мы им это сделать? - это всё ещё "бабушка на двое сказала", тут можно лишь спекулировать...
                      Вот если бы мне 30-40 лет тому назад бабушка надвое сказала, что человек , родившись мужчиной, по своему желанию сможет стать женщиной..... Я бы подумал, что у бабушки, от старости, сильные умственные расстройства. Но сейчас такие метаморфозы стали какими-то обыденными... Во всяком случае как волшебство это не воспринимается. Так же тихо и незаметно в повседневность могут войти и метаморфозы с жабрами... Но согласитесь, человек с жабрами, способный жить и процветать в морской стихии - это уже другой вид сапиенсов. А 30-40 лет это не 300-400 тыс. лет,
                      срок за который становятся заметными новые признаки, при изменениях вида.
                      Сообщение от Ratte Посмотреть сообщение
                      но заявления в стиле "человечество как вид находится в эволюционном тупике" - несерьёзны... пускай ими балуются эти вон... впрочем, ладно
                      А вот за это +5!!
                      Последний раз редактировалось mikroton; 28.02.2009, 05:33 AM.

                      Комментарий


                      • #41
                        Re: Сенситивные периоды обучения.

                        С ообщение от Ratte
                        ...здорово смущает то, что основные постулаты Назаров лепит в форме непреложных истин - мол, вот это несомненно так, вот то точно установлено, а вот то можно считать доказаным... никаких "возможно/вероятно" - все выводы однозначны, как откровения святых отцов... при этом, ссылок на "кто доказал", "как доказал", "на каком материале", почти нет (фраза "уместно сослаться на авторитетное мнение академика ..." глубоко умилила )
                        Это неизбежно. Если палку долго гнуть в одну сторону она неприменно разогнется в другую. Проблема в том, наколько хватит выдержки не удерживать ее в этом новом положении. Со временем все устаканится в благородном срединном положении. И да "пусть расцветут сто цветов", но боюсь, что «жить в это время прекрасное уж не придется…»
                        Сообщение от Ratte
                        Знаете, LeMor, с некоторых пор у меня сложилось впечатление (и теперь оно всё более крепнет под влиянием бесед с Вами и даваемых Вами ссылок), так вот, впечатление, что можно более-менее чётко выделить две группы индивидуумов:
                        тех, кто занимается собственно наукой - генерирует идеи, проводит эксперименты, получает и анализирует данные, сопоставляет, формирует гипотезы, проверяет их и т.п.
                        и тех, кто главным образом разглагольствует о том, как плоха "официальная наука" - дескать, делается там не то, и думается там не так, а надо бы вот так и вот эдак, да как же это неправильно и очень печально (ну, это я утрирую , но вцелом тон примерно такой - разве что критикуется порой не вся наука вцелом, а какое-то отдельное направление или теория).....к сожалению (моему, во всяком случае), мы с Вами, с этими нашими беседами, скорее относимся ко второй группе
                        Сурово, но Вы выпустили из внимания еще несколько групп. Не имею, однако, сейчас желания теоретизировать в этой области. Пусть будет по Вашему, обиженные научные лузеры отягощенные осознанием никчемности своих научных занятий и ищущие забвения в работе или иных сферах деятельности. Хотя и Ваши группы изрядно перекрываются. Кто же, занимаясь конкретным делом, не размышляет о повышении его эффективности и значимости. И потом, перефразируя Резерфорда, не все же время работать, надо иногда и думать, в том числе, о целесообразности занятий. И кто не проходил этапа осознания "тщеты всего сущего"?
                        Сообщение от mikroton
                        Странный феномен человеческого социума. Почему-то более всех, покоя людям не дают теории Дарвина и теории Энштейна. Остальных людей, ну, скажем, Рентгена или Эдиссона - почему-то ни кто не "трогает".
                        Я так понимаю, что теорию Дарвина понимают все, и завидуют тому, что автором этой теории не являются сами, несмотря на её простоту и очевидность, а вторую - не понимает никто (хотя уверены в обратном), а потому и не устают "опровергать" знаменитого "гения", желая приобрести славу и известность, благодаря "опровержениям".
                        Дело не в зависти или вернее это не главное. За теорию Эйнштейна не буду говорить, ибо не владею даже азами тензорного анализа. Но вот про Дарвинизм. Дело, на мой взгляд, в осознании или в бессознательном ощущении опасности ангажированности некоторых разделов науки, в частности идеологическиой. А, поконкретнее. То, что теория Дарвина работает на уровне микроэволюции, безусловно. Разумеется, она не исчерпывает всей картины, но работает. И используя ее положения можно расчитывать развитие генетических изменений в популяциях. Теория действительно проста и очевидна. А потом делается шулерский трюк, постулируется, безо всяких оснований, общность механизмов микро- и макроэволюции. А вот на уровне макроэволюции теория Дарвина уже не работает. Но это еще полбеды. И сам Дарвин в этом не виноват, ошибки бывают у всякого. В СССР Дарвинизм занимал исключительные позиции, являясь элементом коммунистической идеологии. Поэтому альтернативные проявления безжалостно давились и отжимались на маргинальные переферии. Поэтому с теориями макроэволюции дело плохо. Сейчас статус коммунистической идеологии принижен и альтернативы Дарвинизму получили возможность развиваться. При этом неизбежны разного рода гонения на Дарвинизм. В том числе и с целью поиска скандальной славы. Ну диалектика, согнутая палка неизбежно при отпускании разогнется, и по лбу. Это пройдет. Думаю придется пережить период сосуществования нескольких равноправных рабочих, теоретических гипотез.

                        Комментарий


                        • #42
                          Re: Сенситивные периоды обучения.

                          Сообщение от LeMor Посмотреть сообщение
                          Дело, на мой взгляд, в осознании или в бессознательном ощущении опасности ангажированности некоторых разделов науки, в частности идеологическиой.
                          Вопрос первый: А в чем проявляется идеологичность дарвинизма? В отрицании божественного вмешательства? Или есть ещё пункты?
                          Сообщение от LeMor Посмотреть сообщение
                          А потом делается шулерский трюк, постулируется, безо всяких оснований, общность механизмов микро- и макроэволюции.
                          Ворос второй: В каком именно труде Дарвина и на какой странице Вы нашли данный постулат?
                          Сообщение от LeMor Посмотреть сообщение
                          А вот на уровне макроэволюции теория Дарвина уже не работает.
                          Так таки и не работает? И что же там (на уровне макроэволюции) работает? Воля всевышнего?
                          Сообщение от LeMor Посмотреть сообщение
                          И сам Дарвин в этом не виноват, ошибки бывают у всякого.
                          И опять, если не трудно, укажите в чем конкретно заключаются ошибки Дарвина. Неполноту или, скажем, неверные интерпретации я вижу, а в чем ошибки? Конкретно?
                          Сообщение от LeMor Посмотреть сообщение
                          В СССР Дарвинизм занимал исключительные позиции, являясь элементом коммунистической идеологии.
                          Ды ладно!!! Он (дарвинизм) что? Призывал к вере в светлое коммунистическое завтра? Пора бы уж забыть про коммунистические идеологии, да и не в СССР Дарвин писал свои труды.
                          Сообщение от LeMor Посмотреть сообщение
                          Поэтому альтернативные проявления безжалостно давились и отжимались на маргинальные переферии.
                          Это всё поэтические гиперболы и метафоры...А в чем конкретно альтернативность то заключается? В чём её суть?
                          Сообщение от LeMor Посмотреть сообщение
                          Думаю придется пережить период сосуществования нескольких равноправных рабочих, теоретических гипотез.
                          это не таких ли, случайно, которые Маша Шрайбер выдвигала?

                          Комментарий


                          • #43
                            Re: Сенситивные периоды обучения.

                            Так таки и не работает? И что же там (на уровне макроэволюции) работает?
                            Там работают хромосомные аберрации, сопровождающиеся изменениями числа копий генов. Мутации, такого типа, должны повлечь существенные морфологические перестройки организма. Механизм обеспечивающий выживание первичных мутантов(уродов) - не понятен, особенно в первом поколении, при становлении нового вида (Мне лично, в настоящее время). Где же такие уроды пару себе находят, с такой же мутацией?
                            И опять, если не трудно, укажите в чем конкретно заключаются ошибки Дарвина.
                            В предположении о неизбежном существовании переходных форм, чего - нет, при хромосомных аберрациях (Где переходные формы между нормой и синдромом Дауна, или синдром Дауна - переходная форма?).
                            А внутри вида - всё по Дарвину, через точечные мутации.
                            Последний раз редактировалось VladimirKox; 01.03.2009, 10:32 AM.

                            Комментарий


                            • #44
                              Re: Сенситивные периоды обучения.

                              Сообщение от mikroton Посмотреть сообщение
                              Вопрос первый: А в чем проявляется идеологичность дарвинизма? В отрицании божественного вмешательства? Или есть ещё пункты?
                              Есть Дарвинизм и дарвинизм. Один это вполне приемлемая и местами работающая научная гипотеза или если хотите теория. Причем не атеистическая, и не религиозная. Другой не связан ни с наукой ни с собственно Дарвиным и является философской доктриной взятой на вооружение и коммунистами и другими. Это идеологические спекуляции на имени и трудах. Негативную роль этой доктрины в развитии науки об эволюции трудно не заметить.
                              Сообщение от mikroton Посмотреть сообщение
                              Ворос второй: В каком именно труде Дарвина и на какой странице Вы нашли данный постулат?
                              "Происхождение видов" на обложке - это была неоправданная экстраполяция.
                              Сообщение от mikroton Посмотреть сообщение
                              Так таки и не работает? И что же там (на уровне макроэволюции) работает? Воля всевышнего?
                              Вопрос не корректен. То что построения Дарвина не работают доказать можно. А вопрос - Что же работает? - во много открытый, хотя некоторые ответы есть. Упомяну только один хорошо известный факт. Существование центров происхождения видов. Т.е. разные виды образовались не из изолированных и независимо эволюционирующих популяций, т.е. по Дарвину. А возникли большой пачкой на довольно небольших пятчках. Причем эти пятачки явно привязаны к местам объединения долгое время изолированных популяций. Например к бывшим берегам схлопнувшихся океанов, скажем Тетиса. Объяснить по Дарвину эту фактуру не получается.
                              Сообщение от mikroton Посмотреть сообщение
                              И опять, если не трудно, укажите в чем конкретно заключаются ошибки Дарвина. Неполноту или, скажем, неверные интерпретации я вижу, а в чем ошибки? Конкретно?
                              И опять, неоправданная экстраполяция наблюдений за изменчивостью видовых признаков, относительно случайной и хаотичной, на признаки надвидовые.
                              Сообщение от mikroton Посмотреть сообщение
                              Ды ладно!!! Он (дарвинизм) что? Призывал к вере в светлое коммунистическое завтра? Пора бы уж забыть про коммунистические идеологии, да и не в СССР Дарвин писал свои труды.
                              Вашими бы устами да меды распивать. Маркс тоже в России не бывал.
                              Сообщение от mikroton Посмотреть сообщение
                              Это всё поэтические гиперболы и метафоры...А в чем конкретно альтернативность то заключается? В чём её суть?
                              это не таких ли, случайно, которые Маша Шрайбер выдвигала?
                              Я не в курсе, кто эта Маша, не смотрю телевизор. Но я давал ссылку на статью В.И.Назарова там есть библиография. Или посмотрите книжки Берга (можно сдесь скачать). Или вот А.А. Любищев. Проблемы формы, систематики, эволюции организмов 1977
                              Или поновей Ю.В.Чайковский Эволюция В основном речь идет именно о закономерностях макроэволюции.
                              Чего там, есть альтернативы. В основном разные версии Ламаркизма, который всегда рассматривался как альтернатива или даже антагонист Дарвинизма.

                              Комментарий


                              • #45
                                Re: Сенситивные периоды обучения.

                                Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
                                Там работают хромосомные аберрации, сопровождающиеся изменениями числа копий генов.
                                Вах! Вот же недоучка Дарвин!!! Про хромосомы ведь и не знал даже!! А о генетике и не слыхал вовсе!! Только виноват ли в том сам Дарвин, который писал свою книгу о происхождении видов с 1837г по 1858г.?
                                А понятие "ген" внес в науку ботаник Вильгельм Йоханнсен лишь в 1909 году. То бишь спустя 51 год после опубликования Дарвиновского труда.
                                Так как же можно ставить в вину Дарвину некие " шулерский трюки", с постулатами общности механизмов микро- и макроэволюции. Разве постулировал это Дарвин, который и слыхом не слыхивал о каких-то (микро)генах и каких-то (микро)хромосомах? А вот наследственность и изменчивость родственных видов и без микроскопов видна. Вот что он видел, то и систематизировал. Нашел закономерность в этом. И не более того. Вы сам труд-то его читали?
                                Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
                                Мутации, такого типа, должны повлечь существенные морфологические перестройки организма. Механизм обеспечивающий выживание первичных мутантов(уродов) - не понятен, особенно в первом поколении, при становлении нового вида (Мне лично, в настоящее время).
                                А что же? Дарвин как-то объяснял, интерпретировал то, что Вам в настоящее время не понятно?
                                Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
                                Где же такие уроды пару себе находят, с такой же мутацией?
                                Я вот по жизненному опыту знаю, что баскетболисты очень редко находят себе пару именно из среды "таких же". Чаще женятся и выходят замуж за обычных людей. Потому как их мутации совершенно не мешают образованию семьи и продолжение рода с обычными, а не "с такой же мутацией".
                                Да и в среде бродячих собак очень часто болонка спаривается с догом. И дает потомство. А лошадь и осел производят на свет мула или лошака. Так что поиск пары именно с такой же мутацией вовсе не обязателен.
                                Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
                                В предположении о неизбежном существовании переходных форм, чего - нет
                                Здрасссьте! Как это "нет"? Вот же, перед глазами лошадь и осел, и все им близкородственные, зебры и т.д. Это что? Не переходные формы, которые находятся в стадии перехода? Или кто то может всерьёз доказать, что у лошадей и ослов были разные перво-предки? Вид разделяется прямо у нас на глазах. Только процесс этот весьма долгий, на сотни тысяч лет растянутый, а потому и не заметный. Впечатление у человека, живущего 70-80 лет среднестатичтически, складывается такое, что ослы существовали всегда как ослы, а лошади существовали всегда как лошади. И у жирафов наверняка найдутся низкорослые перво-предки, которые, по сути и есть "переходные" формы, от которых мгновенно (лет этак за полмиллиона) из-за мутаций отделился жирафий вид. Или наоборот, жирафы как более "старый" вид, могли ответвить низкорослых мутантов.
                                Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
                                при хромосомных аберрациях (Где переходные формы между нормой и синдромом Дауна, или синдром Дауна - переходная форма?).
                                "Переходные" - это сами родители, которые родили ребёнка с синдромом Дауна, как носители мутации. Она просто не проявилась так, как проявилась у их потомка. Ведь мутация может накапливать изменения в поколениях очень долго, ни как не изменяя внешнего вида. А при совпадении неких внешних условий - раз!! - и породить мутанта. (См. мой пост чуть выше, где я упоминал лысых и "нейтральные" признаки)
                                Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
                                А внутри вида - всё по Дарвину, через точечные мутации.
                                Да я и "снаружи" вида не вижу что бы было не по Дарвину.

                                Комментарий

                                Обработка...
                                X
                                yobit.net вход wp super cache